แฉ “พลโทหญิงมาลี” สร้างเรื่องโกหก! ชู “ฮุนเซน-ฮุนมาเนต” เปิดโลกนิทาน “พระโคพระแก้ว” สร้างความเกลียดชังไทย

รายการ โหนกระแส วันที่ 29 ก.ค. ดำเนินรายการโดย “หนุ่ม กรรชัย กำเนิดพลอย” ผลิตในนามบริษัท ดีคืนดีวัน จำกัด ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 12.35 น. ทางช่อง 3 กดหมายเลข 33 เกาะติดสถานการณ์ความตึงเครียดชายแดนไทย-กัมพูชา หลังมีการเจรจาหยุดยิงเที่ยงคืนที่ผ่านมาทันที แต่ปรากฏว่าบางจุดก็ยังมีการยิงกันอยู่ ช่วงเช้าที่ผ่านมาผู้นำทหารไทย-กัมพูชา ได้เจรจากันเรียบร้อยแล้ว วันนี้มาคุยกันเรื่องนี้ ผ่าน ผศ.ดร.ปริญญา เทวานฤมิตรกุล อาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ ม.ธรรมศาสตร์ , รศ.ดร. ดุลยภาค ปรีชารัชช นายกสมาคมภูมิภาคศึกษาและอาจารย์สาขาเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษา ม.ธรรมศาสตร์

เมื่อคืนลุ้นมั้ย?

ดร.ปริญญา : ลุ้น ความจริงเมื่อเช้าก็ลุ้นมาก เพราะข่าวว่านัดประชุมเจ็ดโมงคือแม่ทัพภาคสอง ภาคสี่ ภาคห้า ของเขา ข้อตกลงในพื้นที่ต้องมาคุยกัน เจ็ดโมงเลื่อนเป็นสิบโมง

แต่มาลีบอกว่าคุยตั้งแต่เจ็ดโมงนะ ไม่รู้เขาฝันหรือเปล่า?

ดร.ปริญญา : เขาเลื่อนเป็นสิบโมงก็ยังประชุมไม่ได้ จนล่าสุด อ๋อ คุยกันแล้ว

ย้อนกลับไป เมื่อวานนี้มีความผิดหวังเกิดขึ้นมั้ย ในการที่คุณภูมิธรรมคุยกับฮุน มาเนต

ดร.ปริญญา : จริงๆ แล้วในทางระหว่างประเทศ การที่กัมพูชาไปยูเอ็นเอสซี ฮุน มาเนต เขาหวังเรื่องเดียว ในเมื่อศาลโลกไทยไม่ไป ก็หวังว่าจะไปต่อยอดให้ยูเอ็นเอสซีสั่งให้ไปขึ้นศาลโลก ซึ่งปรากฏว่ายูเอ็นเอสซีเขาขอให้สองประเทศใช้วิธีการละมุนละม่อมคุยกัน นำมาซึ่งการคุยเมื่อวาน คุณอันวาของมาเลเซียเป็นเจ้าภาพหยุดยิง เท่าที่ติดตามข่าว พื้นที่ที่กัมพูชาละเมิดเข้ามา หรือพื้นที่ที่ทับซ้อน เขามาตั้งกองกำลัง ก็เคลียร์ไปได้ทั้งหมด ตอนนั้นเราก็สงสัยว่าทำไมไม่ให้หยุดยิงทันที ฟังดูแปลกนะ หยุดยิงทันทีแต่จริงๆ คือตอนเที่ยงคืน คาดการณ์ว่าอีก 7 ชม. พอหยุดยิงปั๊บ ทั่วโลกใครอยู่ตรงไหนก็คืออยู่ตรงนั้น มีการดันกันอยู่ จบที่หยุดยิงตรงไหน ใครอยู่ตรงไหนก็อยู่ตรงนั้นและเจรจากันต่อ เมื่อคืนช่วงหัวค่ำ ค่อนข้างหนัก โดยเฉพาะปราสาทตาควาย เข้าใจว่ากัมพูชาต้องการเอาคืนมาให้ได้ เลยทำให้เกิดการปะทะกันมาก หลังเที่ยงคืนก็มีประปราย ตอนเช้าก็มีประปราย แต่พอคุยกันแบบนี้ก็จบ ผมก็แปลกใจนะ การหยุดยิง ฝั่งกัมพูชาได้ประโยชน์มากกว่านะ เขายิงจรวดใส่เราซึ่งเขาผิดมากๆ ใส่บ้านเรือนประชาชน

คุณภูมิธรรมพูดเรื่องนี้กับทางคุณอันวา หรือตัวแทนจีน สหรัฐ ที่เข้ามาสังเกตการณ์ด้วยหรือเปล่า?

ดร.ปริญญา : ขออธิบายเรื่องหยุดยิง ใครผิดใครถูกไม่รู้แหละ หยุดไว้ก่อน แล้วมาคุยกัน หยุดยิงไม่ใช่หยุดสงคราม ไม่ใช่สันติภาพ แต่ต้องเข้าใจเราไม่ได้ประกาศสงครามกับกัมพูชา ไม่เคยมีการประกาศสงครามกัน เป็นแค่การปะทะกันในชายแดน ที่ต่างฝ่ายต่างอ้างว่าเป็นที่ของตัวเอง กัมพูชาเข้ามาในที่เราจริงในหลายจุด อย่างภูมะเขือยังไงก็ที่ไทยแน่นอน ไม่ได้ทับซ้อน หลายที่เขาเข้ามาตั้งกองกำลังเพราะเราใช้วิธีสันติภาพมาตลอด เรื่องเอ็มโอยู 2543 เจรจาทางบก 2544 ทางน้ำที่พิพาทกัน เราก็มีข้อมูลว่าฝั่งกัมพูชาเขาละเมิด รุกเข้ามาในพื้นที่ทับซ้อนบ่อยๆ ต้องเข้าใจว่าหยุดยิงคือหยุดแล้วมาคุยกันด้วยสันติภาพ เจรจากัน จบแค่ไหนก็มาเจรจากัน เมื่อฝั่งเราก่อนหน้าเจรจาหยุดยิง พื้นที่พิพาทเขารุกเข้ามา เราเคลียร์ได้หมดแล้ว แต่กัมพูชาเขาต้องการรุกเอากลับคืนมา ก็เลยมีตามน้ำทิ้งทวนจากฝั่งกัมพูชา ถ้าไม่หยุดกัมพูชาจะเสียหายมากกว่านี้ สายตาชาวโลกจะมองดูแย่มาก รับปากแล้ว ขนาดนายกฯ มาเอง พอเขาหยุดแล้ว ขั้นต่อไปคือยังไงต่อ

อาจารย์มองอย่างนี้มั้ย?

ดร.ดุลยภาค :ห็นด้วยกับอ.ปริญญา แต่อยากเพิ่มมุมมองอีกสักนิด เพราะการปะทะการทหารอยู่ที่พื้นที่หน้างาน ใครได้เปรียบ เสียเปรียบทางยุทธการ แล้วกัมพูชาอยู่สถานการณ์ที่ยากลำบาก เพราะฝ่ายไทยได้ควบคุมพื้นที่ที่สำคัญทางยุทธศาสตร์หลายจุดเลยทีเดียว เขาต้องจัดกำลังเข้าตี ถึงแม้มีข้อตกลงหยุดยิงขึ้นมามันก็มีการปะทะทางทหารประปรายเป็นระยะ หรือมีเหตุไม่คาดฝัน ฝ่ายหนึ่งฝ่ายใดโจมตีชุดใหญ่ได้เหมือนกัน ขณะเดียวกันอย่าประมาท การหยุดยิง ทำให้ฝ่านึงฝ่ายใดพื้นฟูกำลังรบ สับเปลี่ยนกำลังพลและหาจังหวะที่เหมาะสมเติมเสบียงต่างๆ พอพร้อมเมื่อไหร่ก็เปิดการยิงอีกได้ เป็นแบบนี้หลายที่รอบโลก

เหตุการณ์เมื่อคืนก็ไม่จบ?

ดร.ปริญญา : จุดปะทะคือสามปราสาทเป็นหลัก พี่น้องสุรินทร์โดนเยอะหน่อยเพราะเกิดที่พนมดงรัก มีการปะทะกันเยอะ เหตุผลของเขาผมวิเคราะห์ว่าเขาต้องให้พื้นที่มากสุดก่อนเจรจาตอนเช้า เขาต้องรุกคืบให้มากที่สุด ทำให้หลังเที่ยงคืนจึงยังไม่จบ ตามน้ำมาอีก แต่พอคุยกันแล้ว จบแล้ว คือระยะนี้นะ ถ้าหากว่ามีฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งละเมิดหยุดยิงก่อนต้องไม่ใช่ฝ่ายเรา ในระหว่างนี้ยังไงต่อ ต้องเอาเรื่องที่กัมพูชายิงจรวดใส่บ้านเรือนประชาชน เราใช้สิทธิตามกฎหมายระหว่างประเทศ ในเรื่องการป้องกันตัวเอง ด้วยการทำลายจรวดจากฝั่งเขาที่ยิงบ้านเรือนประชาชน ตรงนี้ต้องดำเนินการต่อในทางกฎหมายระหว่างประเทศ เพราะมันเป็นอาชญากรรมสงคราม เพราะหากมีการยิงปะทะกัน ห้ามยิงใส่เป้าหมายที่เป็นพลเรือน แต่นี่เขาผิดเลย เรามีสิทธิยิงใส่เขาป้องกันตัวเอง แม้ข้ามฝั่งไป ไม่ข้ามก็ไม่ได้ เพราะจรวดอยู่ฝั่งเขา ยิงบ้านเรือนเรา อันนี้ยังอยู่ในขอบเขตป้องกันตัวเอง ฝั่งเขายิงเข้ามา จำเป็นต้องพูดจาว่ากฎหมายระหว่างประเทศ ควรไปขึ้นศาลอาญาระหว่างประเทศมั้ย เพราะที่เขาทำ เขายิงใส่บ้านเรือนประชาชนและรพ. เป้าหมายเป็นแบบนี้นะ เราอย่าไปรบกัน เราตรึงกำลังไว้แล้วเราใช้กฎหมายในการแก้ปัญหา ซึ่งเราเป็นต่อ เพราะเขายิงข้ามมา กับระเบิดที่เขาเอามาวางก็ผิดอนุสัญญาออตตาวา ประการสุดท้าย เราต้องใช้ความจริง ฝั่งกัมพูชาหนูมาลีระดับพลโท ก็แปลกใจข้อมูลที่เขาแถลงว่าเราใช้แก๊สพิษสังหารประชาชน แล้วเอาภาพเครื่องบินปล่อยแก๊สสีชมพู เป็นภาพลอสแองเจลลิส ในตอนดับไฟป่า ก็ประหลาดใจว่ามาใส่ร้ายป้ายสีกันแบบนี้ได้ยังไง มันเป็นเรื่องที่แปลก

เขาทำทำไม?

ดร.ปริญญา : หรืออย่างตัวเลขทหารที่สูญเสีย เขาบอกเขาเสียแค่ 5 นาย นับเฉพาะจำนวนที่ฝั่งเราส่งศพไปให้ 12 แล้ว บวกเมื่อวานอีก 5 เกือบๆ 20 แค่ศพที่เราส่งกลับไปก็เกือบ 20 แล้ว ฮุนเซนหรือฮุนมาเนต เขาต้องมีภาพลักษณ์ต้องไม่แพ้ ถ้าแพ้จะเสียต่อการเมืองในประเทศ เช่นรบกันเราเสียหายแค่ 5 ศพ ฝ่ายไทยตายเป็นร้อย เพราะเขาต้องไม่แพ้ เพราะหมายถึงการเมืองในประเทศ และอำนาจของเขาที่สั่นคลอน หากแพ้ เพราะเขาจะถูกโจมตี

ประชาชนในประเทศเขาจะโง่ขนาดเชื่อแบบนี้เลยเหรอ?

ดร.ปริญญา : (หัวเราะ) ก็มีคนเชื่อ และมีผลทำให้ประชาชนของเขาในออสเตรเลีย ออกมาประท้วง สิ่งหนึ่งที่เป็นบทเรียนฝั่งเรา คือไอโอเขาสามัคคีกันมาก คงว่างงานจากคอลเซ็นเตอร์ด้วย ส่วนไอโอฝั่งเราแตก มาตีกันเองด้วย เช่นตัวอย่างนึง ไปขุดข่าวเก่าโจมตีพรรคประชาชน เคยพูดว่าทหารมีไว้ทำไม ก็ไปขุดออกมา ง่ายๆ ไอโอของเรามีกลับเข้ามาเล่นงานกันเองในประเทศด้วย แต่ของเขาสามัคคีและเอกภาพมากแล้วมาลุยเรา ข้อนี้ก็เป็นบทเรียนเรา ว่าเราจะรับมือข่าวลวงยังไง เราใช้ความจริงในการสู้

มาลีออกมาพูดว่าเมื่อวานนี้เสียงเงียบกริบเลยตามตะเข็บชายแดน ไม่มีการยิงกันอีกแล้ว เพราะฝั่งกัมพูชาก็เคารพหลักการเจรจา และลงนามต่างๆ นานา ยืนยันว่าไม่มีแล้ว ทางเขาไม่ได้ทำอะไรเลย?

ดร.ปริญญา : ตรงนี้กระทรวงต่างประเทศต้องฉลาดให้มากขึ้น เขาทำได้ดีนะที่ผ่านมาแต่ต้องทำให้มากขึ้น ในการใช้ความจริง ในทางระหว่างประเทศต้องให้มีคณะกรรมการที่เป็นกลาง มาส่องเลยว่าใครโกหก เราพูดถึงรัฐบาลกัมพูชา ก็ทำไม่ถูกใช้ข้อความเป็นเท็จมาโจมตีฝั่งไทย ผมคิดว่าเราจะอยู่กันได้อย่างสันติ ต้องใช้ความจริง ตอนนี้เป็นโอกาสของไทย เมื่อหยุดยิงแล้วก็ใช้ความจริง เอาคนกลางมาดูเลยจรวดใครยิงใส่บ้านใคร ระเบิดใครเอามาวาง

กองทัพไทยแถลงขอเรียกร้องให้มาลีหยุดพฤติกรรมลวงโลก บั่นทอนความเชื่อมั่น ทำลายหลักการพื้นฐานความร่วมมือระหว่างประเทศ และประชาคมโลกต้องไม่ปล่อยให้มายาคำพูดบดบังความเป็นจริง ?

ดร.ปริญญา : ถือว่ากองทัพแก้ข่าวเร็วนะ ความจริงเรื่องพวกนี้มันต้องออกมาจากกระทรวงต่างประเทศ แต่ไปๆ มาๆ กระทรวงการต่างประเทศช้ากว่า ตรงนี้ควรเป็นท่าทีที่ออกมาจากฝ่ายกระทรวงการต่างประเทศ มากกว่ากองทัพ

รัฐบาลยังไม่ค่อยออกมาแถลงอะไรเลย?

ดร.ดุลยภาค : ยุทธวิถีต่อสู้ของกัมพูชา มันเป็นมรดกตกทอดตั้งแต่ยุคสงครามเย็น ระบอบเขมรแดงหรืออะไรก็ตามแต่ เป็นสงครามแบบโฆษณาชวนเชื่อ ข้อเท็จจริงจะเป็นยังไงสามารถเสกสรรปั้นแต่ง บิดข้อมูลข่าวสารได้ กล่อมคนในประเทศและประชาคมโลกเชื่อ ดังนั้นกัมพูชาเขาคิดอย่างเดียวว่าทำสงครามกับประเทศไทยโดยใช้สงครามข้อมูลข่าวสาร มีงานวิชาการบางชิ้นพูดถึงโลกทัศน์และชุดความคิดของฮุนเซน เขาบอกว่าหลักปฏิบัติที่ฮุนเซนใช้คือเน้นยืดหยุ่นไปตามอำนาจสถานการณ์ไม่เน้นหลักการ ศีลธรรมแต่ทำทุกวิถีทางเพื่อให้รัฐกัมพูชาได้เปรียบ มันมีหลักฐานออกมาชัดก็พออนุมานได้ว่ามันเป็นกลยุทธ์อยู่แล้วของกัมพูชา ทำทุกอย่างให้ภาพออกมาในลักษณะไทยเป็นผู้รุกราน

ดร.ปริญญา : ที่กัมพูชาทำทั้งหมดคือสมัยสงครามเย็น ยิงจรวดใส่ฝั่งตรงข้าม ไม่สนใจเป้าหมาย เขาทำแบบนี้ถึงมาตกบ้านเรือนประชาชน ปั๊มน้ำมัน รพ. สองเขาต้องโฆษณาชวนเชื่อว่าเขาถูก เราผิด แต่ยุคนี้เป็นยุคที่หลอกชาวโลกไม่ได้ ที่เขาหลอกอยู่เป้าหมายหลักคือหลอกประชาชนเขาเอง

เรื่องนี้นักวิชาการหลายคน รวมถึงทหารเอง ส่วนใหญ่ทุกคนชี้ไปอย่างเดียวว่าเขาต้องการครอบครองพื้นที่ 3 ปราสาท ในหลักหลายคนจะงงว่าเขาใช้แผนที่ 1 ต่อ 2 แสน เราใช้แผนที่ 1 ต่อ 5 หมื่น หลายคนงงว่าคืออะไร 1 ต่อ 2 แสนหมายถึงเขาถือแผนที่นี้ มันจะกินเข้ามาในแผนที่กัมพูชา ปราสาทจะไปอยู่ฝั่งเขา แต่ขณะเดียวกันถ้าใช้แผนที่ 1 ต่อ 5 หมื่น เราก็กิน 3 ปราสาทเข้ามาในพื้นที่ของเรา มันไม่กระจายไปของเขา มันอยู่แค่ตรงนี้เอง อยากถามว่า 1 ต่อ 2 แสนใครกำหนด?

ดร.ดุลยภาค : มันเป็นสัญญาที่ตกลงกันระหว่างสยามกับทางฝรั่งเศส ที่เข้ามาปกครองอินโดจีน ปี 1904 1907 เอกสารประกอบคือแผนที่ 1 ต่อ 2 แสน ซึ่งแบ่งเป็นระวางต่างๆ ในพื้นที่เกิดเหตุคือระวางดงรัก จุดยืนกัมพูชาคือต้องการเอาแผนที่ 1 ต่อ 2 แสน ซึ่งทำมานานแล้ว และไม่มีความละเอียดบนภูมิประเทศจริง เขาต้องการให้ศาลโลกนำแผนที่ตัวนี้ ไปทาบเส้นเขตแดนบนภูมิประเทศจริง พอภาพออกมาเขาจะได้เปรียบ เพราะอาณาเขตจะขยับ

1 ต่อ 2 แสนมันกว้างก็กินเข้ามาปราสาทของไทย?

ดร.ดุลยภาค : ใช่ครับ แต่ของเราใช้ 1 ต่อ 5 หมื่นซึ่งเป็นแผนที่ปฏิบัติการ มีความแม่นยำ เข้าเป้า สอดคล้องกับภูมิประเทศจริง ก็มีความแตกต่างกันตรงนี้ ผมเชื่อมั่นส่วนตัวว่ากัมพูชาต้องการใช้พลังกฎหมายระหว่างประเทศ ปฏิบัติการทางทหาร ปฏิบัติการทางวัฒนธรรม เปิดยุทธศาสตร์เข้าตีแบบสองขา คือขาบกและขาทะเลเลย นี่ถึงตอบคำถามได้ว่าทำไมจ.ตราด ถึงถูกโจมตี เนื่องจากก่อนหน้านั้นเขาพยายามเคลมเรื่องเกาะกูด จ.ตราดและมีการคุยเรื่องการแบ่งแนวอาณาเขตเพื่อนำทรัพยากรใต้ท้องทะเลมาใช้ประโยชน์ ดังนั้นการเขย่าพรมแดนราวๆ 800 กิโลเมตร ตั้งแต่พนมดงรัก ซึ่งมีพื้นที่พิพาทที่เขายื่นสู่ศาลโลก และพื้นที่เดิมคือปราสาทพระวิหารด้วย กับตัวใหม่ตัวนี้ในเขตจ.ตราด มันก็ตีเป็นแนวยาวเป็นยุทธศาสตร์สองขา แนวรบมันเลยกว้าง ทำไมหยุดยิง พอหลังเที่ยงคืนแล้วมีเหตุเกิดที่จ.ตราดอีก

ดร.ปริญญา : มันเป็นปัญหาตั้งแต่ตอนเราลงนามสนธิสัญญากับประเทศฝรั่งเศส ตอนยกกัมพูชาให้เป็นของฝรั่งเศส ปี 2447 เรื่องของเรื่องคือว่าตามสนธิสัญญา ต้องเข้าใจว่า 4 จังหวัด อุบลฯ ศรีสะเกษ สุรินทร์ บุรีรัมย์ ที่เป็นแนวเทือกเขาพนมดงรัก อยู่ระหว่างทิศตะวันออก ตะวันตก ตามสนธิสัญญาใช้สันปันน้ำแบ่ง ข้างบนสันปันน้ำเป็นของไทยหมด ข้างล่างเป็นของกัมพูชา ถ้าเอาแบบนี้ปราสาททั้งหมดเป็นของไทย รวมถึงเขาพระวิหารด้วย แต่มีปัญหาเรื่องแผนที่ 1 ต่อ 2 แสนมีความคลุมเครือ ไม่ตรงกับสนธิสัญญา นี่คือปัญหาตรงนี้

1 ต่อ 5 หมื่นประชาคมโลกเขาใช้กันไม่ใช่เหรอ?

ดร.ปริญญา : ใช่ครับ คราวขึ้นศาลโลก ปี 2505 มันมีปัญหาเรื่องแผนที่อันนี้ไง แต่ถ้าว่ากันตามสนธิสัญญา เขาพระวิหารมันเป็นของเรา แต่พอไปทาบแผนที่มันดันไปอยู่ฝั่งเขา ก็เป็นข้อให้พูดคุยกันว่าทำไมถึงเกิดปัญหา เพราะเป็นเรื่องเก่าร้อยกว่าปีที่แล้ว ระหว่างเรากับฝรั่งเศส พอกัมพูชาเป็นเอกราช เขาก็รับสิทธิ์ฝรั่งเศสต่อมา ความสับสนเลยต่อเนื่องกันมา วันนั้นเราวิเคราะห์กันว่าคงอยู่ที่พนมดงรักนี่แหละ 3 ปราสาท 1 ช่องบก ลงไปที่ตราดได้ไง พอไปที่ตราดอ่านออกเลย เขาไม่ได้ต้องการแค่ 3 ปราสาทกับ 1 ช่องบก เขาต้องการเกาะกูดด้วย ทางทะเลด้วย เพราะมีแก๊สธรรมชาติที่ทับซ้อนอยู่ อันนี้เลยเข้าใจทั้งหมด ผมคิดว่าต้องกลับมาสู่โต๊ะเจรจา ใช้สันติภาพ เพราะพี่น้องหลายท่านอยากให้ทหารฝั่งเรารุกเข้าไปบดขยี้ ต้องเรียนว่าไม่ได้ โลกยุคใหม่รุกรานกันไม่ได้ เราใช้สิทธิ์ป้องกันตัวเองได้ ถ้าเรารุกรานเมื่อไหร่จะผิดกฎหมายระหว่างประเทศ ธรรมนูญกรุงโรมเขาห้าม 4 เรื่อง หนึ่งคืออาชญากรรมฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ สองอาชญากรรมต่อมนุษยชาติ สามอาชญากรรมสงคราม ยิงจรวดยิงปืนใหญ่ใส่พลเรือน ใส่รพ. ทางฝั่งกัมพูชาเขาผิดข้อนี้ สี่อาชญากรรมการรุกราน ผมคิดว่าเขาผิดข้อสี่ด้วย หลายพื้นที่ไม่ได้ทับซ้อนนะ เขาเข้ามาหลายที่ ฝ่ายไทยเราสูญเสียไป 11 นาย ผมเข้าใจว่าเป็นการรบในพื้นที่ที่ปะทะกันอยู่ โดยสรุปเราต้องใช้ความจริงในการแก้ปัญหา ชาวโลกก็อยู่ข้างเรา พี่น้องประชาชนกัมพูชาจะเห็นความจริงด้วย คนจะถูกไอโอหลอกยากขึ้นเรื่อยๆ เพราะเรามีโทรศัพท์มือถืออยู่ เอาคณะกรรมการที่เป็นกลางมาดูเลยว่าใครผิดใครถูก เราไม่อยากขึ้นศาลโลก แต่ฮุน มาเนตเขาอยากขึ้น เพราะเขาคิดว่าแผนที่เขาจะได้เปรียบ เขามีการปะทะกันที่ปราสาทเขาพระวิหาร แต่เราไม่หลงกล พอยูเอ็นเอสซีเขาไม่ได้สั่งให้ขึ้นศาลโลก ก็กลับมาทวิภาค เรากับเขาเจรจากันต่อไป ผมถึงเรียนว่าหนึ่งใช้ความจริงให้ปรากฏว่าใครผิดใครถูก สองถ้าเป็นพื้นที่พิพาทก็ใช้กลไกเจรจากันต่อไป ทำยังไงไม่ให้เกิดความสูญเสียอีก เพราะพี่น้องประชาชนชายแดนเขาลำบากมาก เป็นแสนคนที่อพยพ และครอบครัวผู้สูญเสีย 11 นายก็เป็นความสูญเสียที่ไม่ควรเกิด ถ้าจะไม่ให้เกิดอีก ต้องให้เขารับผิดชอบที่เขามาวางระเบิดในเขตเรา กับเขายิงระเบิดใส่บ้านเรือนประชาชน

ให้มันรับผิดชอบ แค่นี้ยังไม่มีความคิดจะเป็นหลักสากล หรือความคิดของความเป็นมนุษย์เลย?

ดร.ปริญญา : มายด์เซ็ตเขายังอยู่ในยุคสงครามเย็น รบด้วยการยิงจรวดใส่ประเทศฝั่งตรงข้ามและโฆษณาชวนเชื่อ ยุคนี้การทหารเขาเฉพาะจุด ไม่ยิงมั่วใส่ประชาชน การชนะกันต้องใช้ข้อเท็จจริง เพราะทั่วโลกเช็กข้อมูลได้หมด เขายังยิงจรวดใส่บ้านเรือนประชาชน ยังโฆษณาชวนเชื่ออยู่เลย

ทุกวันนี้มันยังเท็จทูลประชาคมโลกอยู่เลยยังโกหกพูดไปเรื่อยเปื่อย?

ดร.ปริญญา : เขาจะเสียเองนะครับ

มันพิสูจน์ได้ยังไง?

ดร.ดุลยภาค : ตั้งคณะกรรมการสอบสวนข้อเท็จจริงขึ้นมา โดยนำผู้ที่เป็นกลาง ผู้เชี่ยวชาญมาตรวจสอบ หรือ ณ วันนี้มีนักวิชาการออสเตรเลีย ใช้ภาพถ่ายดาวเทียมวิเคราะห์จุดยุทธศาสตร์ โดยใช้เทคโนโลยีขั้นสูง จนบ่งชี้ว่ากัมพูชาเริ่มก่อน ผลแบบนี้เอามารวบรวมประกอบกันก็ทำให้มีน้ำหนักมากขึ้น แต่อีกเรื่องนึงคือสำหรับประเทศไทยวันนี้เราถูกกรอบเจรจาหยุดยิงเข้ากำกับพฤติกรรมเราด้วย ผมมองว่าเราอาจสบายใจระดับนึง สุดท้ายเด้งกลับไปที่กลไกทวิภาคี นี่คือสิ่งที่ฝ่ายไทยต้องการ แต่ดันติดว่าแถลงการณ์เมื่อวานนี้ มีการพูดถึงให้คณะผู้สังเกตการณ์นานาชาติเข้ามาร่วมสังเกตเวลามีการประชุมสองประเทศด้วย ก็แสดงว่าบทบาทนานาชาติเริ่มเข้ามามอนิเตอร์สถานการณ์มากขึ้น แต่ทีนี้ว่าระหว่างนี้ ถ้ากัมพูชาละเมิดข้อตกลงหยุดยิง และเราต้องรบกับเขาต่อไป ถ้าไม่ทำเช่นนั้นเราจะเสียดินแดน เราจะมีคำอธิบายต่อนานาชาติอย่างไร เราประกาศจุดยืนไปเลยว่าเราใช้ปฏิบัติการป้องกันตนเองเพื่อสันติภาพ กัมพูชาละเมิดข้อตกลงหยุดยิง เราก็ต้องป้องกันตัวเองต้องตอบโต้ด้วยพลานุภาพทางการทหาร เพื่อให้กัมพูชาหยุดพฤติกรรมรุกราม เราเน้นไม่ทำลายล้างเป้าหมายพลเรือน ถ้าเราทำแบบนี้ได้ เราก็จะมีจุดยืนที่เหมาะสมพอควรในเวทีโลก แต่ที่น่ากังวลสำหรับคนไทยคือวันนี้แนวรบระหว่างไทยกับกัมพูชา ปี 54 มันเดือดตรงเทือกเขาพนมดงรัก แต่มาวันนี้ไม่ใช่พนมดงรักพี่น้องอีสานใต้อย่างเดียว กลายเป็นเทือกเขาบรรทัดเป็นแนวเทือกเขาตรงจันทบุรี ตราด มีการขนอาวุธจากกัมพูชาเข้ามาโจมตี ซึ่งวิถียิงระยะไกลทำให้หลายอำเภอในตราดสะเทือนได้เหมือนกัน ไม่นับพื้นที่บ้านหาดเล็กคลองใหญ่ที่เขาพยายามจัดกำลังมาเข้าตี เพราะอะไรครับ มันเป็นคอขวด เขาพยายามเล่นเรื่องชายฝั่งทะเลด้วย คัฟเวอร์ไปเกาะกูดด้วยเช่นกัน นี่คือยุทธศาสตร์สองขาที่เราต้องระวัง

มันจงเกลียดจงชังอะไรไทยนักหนา?

ดร.ดุลยภาค : มีคำอธิบายหลายส่วน แต่เอาเฉพาะส่วนนึงเป็นเรื่องของนิทานละครพื้นบ้าน ที่ปลูกฝังกันมาของเขา เกี่ยวกับไทย เป็นนิทานที่มีมาแต่โบราณกาล ปัจจุบันก็ยังนิยมอยู่ของเยาวชนหนุ่มสาวเขมร ทำเป็นอนิแมชั่นอะไรต่างๆ ทำเป็นเอกสารสำคัญการเรียนการสอน ชื่อว่าตำนานพระโคพระแก้ว พระโคเป็นวัวศักดิ์สิทธิ์ มีกฤษดาอภินิหารมาก พระแก้วเป็นพี่เป็นน้องพระโค เป็นมนุษย์ วันนึงมีกองทัพสยามบุกมาที่กำพุดประเทศ เข้าโจมตีราชธานีคือกรุงละแวก พระโคขันอาสาสู้กับสยาม แต่ปรากฏว่าไม่สามารถสู้วัวสยามได้ พระโคพ่ายแพ้ ก็เหาะเหินเดินอากาศ โดยมีพระแก้วเกาะหางพระโคหนีจากสยาม อยู่มาวันนึง สรุปว่าสยามตีกรุงละแวกได้ และนำพระโคพรากไปจากอ้อมอกคนกัมพูชา ที่สำคัญคือในท้องพระโคบรรจุ…

ในท้องกระโคบรรจุฮุนเซน?

ดร.ดุลยภาค : (หัวเราะ) ในท้องพระโคบรรจุคลังศิลปะวิทยาการของบรรพชนคนเขมร อารยธรรมเขมร ภูมิปัญญาเขมรอยู่ในท้องพระโค เมื่อสยามลักพระโคจากอ้อมอกกัมพูชา นับจากนั้นมากัมพูชาเข้าสู่ยุคมืด และไม่ได้เจริญเฉกเช่นกับจักรวรรดิเขมร ในยุคกรุงศรียโศธรปุระอีกเลย เขาก็มองว่ายุคเสื่อมกัมพูชาทำให้กัมพูชาไม่เจริญเพราะสยามขโมยพระโคไป

เลยด่าไทยมาตลอด ว่าทำให้ประเทศเขาเป็นแบบนี้?

ดร.ดุลยภาค : ใช่ครับ เป็นปัจจัยนึงเลย มีการตีความทางประวัติศาสตร์ แล้วมีละครจักรๆ วงศ์ๆ ในหน้าทีวีเลย มีนักแสดงแต่งตัวเป็นกองทัพสยามสู้กองทัพเขมร มีพระโคร้องไห้ รำพึงรำพันถึงความน่ากลัวของสยาม

ดร.ปริญญา : แล้วพระโคที่เราลักมา ตอนนี้อยู่ไหน

นี่ไงสั่งการอยู่ในฝั่งเขาตอนนี้?

ดร.ดุลยภาค : (หัวเราะ) แต่ถ้าในเชิงประติมากรรมทางประวัติศาสตร์ มีรูปปั้นพระโคอยู่ที่กรุงละแวกของกัมพูชา แต่มีนักวิชาการชาตินิยมเขมาบอกว่ามีรูปปั้นวัวอยู่ที่วัดพระแก้วที่กรุงเทพฯ เป็นพระโคของเขา แต่จริงๆ เป็นประติมากรรมฝรั่ง น่าจะสร้างสมัยล้นเกล้ารัชกาลที่ 4 ไปเสิร์จดูได้เลยครับ

แต่กัมพูชาเคลม นี่เปิดโลกทัศน์มาก ไม่เคยรู้เลย สร้างนิทานมาให้หนุ่มสาวของตัวเองจำฝังใจ เกลียดคนไทย?

ดร.ปริญญา : แค่เป็นประวัติศาสตร์ อดีตก็ทะเลาะกันได้มากอยู่แล้ว เพราะพื้นที่ก็เรียกว่ากัมพูชาเคยเป็นเมืองขึ้นของไทย ต้องเอากฎหมายระหว่างประเทศหลัก ตอนนี้โลกยุคปัจจุบันเขาห้ามรุกรานกัน มีปัญหาเขตแดนก็เจรจากัน กัมพูชาผิดทุกอย่าง แล้วที่เขายิงใส่เราก็ดี วางระเบิดก็ดี ใครมาตรวจสอบก็เป็นโจทย์กระทรวงต่างประเทศ แต่อยากให้เขาขึ้นศาลอาญาระหว่างประเทศ ที่เรียกว่าศาลโลกจริงๆ ไม่มีหรอก มีศาลยุติธรรมระหว่างประเทศดูเรื่องเขตแดน ประเทศกับประเทศทะเลาะกัน อีกอันคือศาลอาญาระหว่างประเทศ กัมพูชาผิดข้อสามข้อสี่ กัมพูชาอยู่ในสนธิสัญญาศาลอาญาระหว่างประเทศอยู่แล้ว ง่ายๆ เราไปร้องได้เลย เพื่อให้ศาลทำความจริงให้ปรากฏว่าตกลงเขายิงใส่เรา รุกรานเรายังไง เป็นการป้องกันไม่ให้เขายิงใส่เราอีก

ผมไม่เคยรู้เรื่องพระโคมาก่อน เปิดโลกทัศน์ผมมาก เป็นนิทานของฝั่งกัมพูชา ทำมาแล้วสอนเด็กให้เรียนรู้เรื่องนี้ ว่าพระโคเขาโดนคนไทยสมัยนเรศวรเอาไป ตอนที่นเรศวรตีละแวกแล้วชนะ ทำให้ประเทศเขมรจมปลักอยู่ทุกวันนี้ มันโทษตัวเองบ้างมั้ยเนี่ย?

ดร.ดุลยภาค : (หัวเราะ) แล้วก็สอดแทรกข้อเตือนใจให้คนเขมรรู้จักสามัคคีกันอย่าได้ลุแก่ความโลภในทรัพย์สิน เนื่องจากว่าในช่วงนั้น กองทัพสยามพยายามตีกรุงละแวก แต่ตีไม่สำเร็จ ใช้ยุทธวิธีถอนทัพกลับ แต่ได้ยิงกระสุนปืนใหญ่เข้ามาเป็นกระสุนเงินเข้าป่าไผ่ ซึ่งเป็นปราการป้องกันกรุงละแวก ชาวบ้านเขมรด้วยความโลภ อดอยากจากภัยสงคราม ก็ไปตัดผ่าไผ่เพื่อเอากระสุนปืนสยามที่ยิงออกมาเป็นเงิน เก็บไปบำรุงเลี้ยงตัวเอง

ดร.ปริญญา : อันนี้เป็นนิทานหรือประวัติศาสตร์ครับ

ดร.ดุลยภาค : เป็นทั้งนิทานและประวัติศาสตร์มิกซ์กันครับ

คนส่งมาเต็มเลย โคตัวนั้นมีชื่อว่าฮุนหรือเปล่า หลายคนบอกจะไปวัดพระแก้วไปดูพระโคตัวนี้ อยู่ตรงไหนของวัดพระแก้ว?

ดร.ดุลยภาค : เป็นประติมากรรมรูปวัว ตัวใหญ่ มีกล้ามเนื้อ ทำนองนี้ มีนักประวัติศาสตร์ชาตินิยมของเขาตีความว่าเนี่ยแหละพระโคของเขาที่สยามขโมยไป

ดร.ปริญญา : ประวัติศาสตร์เขานับตั้งแต่เคยเป็นเมืองขึ้นของสยาม เป็นเมืองขึ้นของไทยจนเรามาเสียฝรั่งเศส ประวัติศาสตร์เขาเลยมองเราเคยไปรุกรานเขา แต่ก็เพิ่งเคยได้ยินว่ามีนิทานเล่าแบบนี้ เขาไม่ได้เป็นเมืองขึ้นอย่างเดียว แต่เราไปเอาความรู้เขามาด้วย

เคยได้ยินแต่ว่าประเทศเขาสมัยก่อนมีทาส แล้วทาสคนนึงลุกขึ้นมารวมทาสแล้วไปฆ่ากษัตริย์ของเขา?

ดร.ปริญญา : ช่วงก่อนละแวก นครวัด นครธมตอนนั้น

ดร.ดุลยภาค : พระโคพระแก้ว เป็นยุคหลังจากที่นครวัด นครธมล่มสลาย ส่วนนึงมาจากการบุกของกองทัพของพระเจ้ากรุงศรีอยุธยา สมัยเจ้าสามพระยา เขมรก็ย้ายราชธานี เพื่อให้พ้นทิศทางการรุกรานของสยาม หนึ่งในราชธานีสำคัญคือกรุงละแวก ซึ่งกรุงละแวกคือศูนย์อำนาจพระยาละแวก สมัยพระนเรศวรทรงราชย์ ท่านมีดำริปราบกำพุดประเทศ เข้ามาโจมตี แต่ที่กรุงละแวกมีป่าไผ่เป็นแนวปราการ ทำให้ทัพสยามตียาก ดังนั้นก่อนทัพสยามจะถอย ก็ยิงกระสุนปืนที่เป็นเงินไปตกป่าไผ่ คนเขมรที่อดอยากจากภัยสงคราม ก็เข้าไปตัดป่าไผ่เพื่อหาเงินมาเลี้ยงชีพ ทำให้ปราการเหล็กเสียสมรรถนะในการป้องกันราชธานี กองทัพสยามก็กลับมาสามารถพิชิตกรุงละแวกได้ แต่ก็มีการใส่ดีเทลว่าช่วงเวลานั้น พระโคเองซึ่งเป็นวัวศักดิ์สิทธิ์ ขันอาสามาสู้กับสยาม ก็ไปเจอกับของเรา มีพราหมณ์ปลุกเสกโคยนต์ แล้วพระโคสู้ไม่ได้ สุดท้ายนำไปสู่การยอมแพ้ทัพสยามเข้ามายึดครองกรุงละแวก นิทานแบบนี้มีลักษณะพิเศษ เวลาเราดูวรรณคดี วรรณกรรมร่วมระหว่างไทยกับกัมพูชา ก็มีเรื่องคล้ายๆ กัน เช่นกากี นางสิบล้อ ลักษณาวงศ์ แต่พระโคพระแก้ว เรื่องวัวศักดิ์สิทธิ์ ของเราไม่มี มีแต่ของเขา เขาก็ฉายภาพด้วยว่าไทยเป็นผู้รุกราน เป็นนิทานพื้นบ้านที่เกี่ยวกับเพื่อนบ้านมารุกรานสอดไปด้วย ความเชื่อแบบนี้มากๆ ก็เป็นอันตราย ทำให้เกิดชาตินิยมเข้มข้น มองเพื่อนบ้านเป็นศัตรู อันนี้ก็ต้องระมัดระวัง

ดร.ปริญญา : มันสำคัญมาก เพื่อนบ้านประเทศหนีประเทศกันไม่ได้ สิ่งหนึ่งที่ต้องช่วยกันทำ คือทำยังไงไม่ให้เกิดความเกลียดชังของประชาชนสองประเทศ ขณะเดียวกันต้องหาทางบอกเขาด้วย อะไรที่ทำให้เกลียดกันขนาดนั้นก็ต้องเพลาลง

ถ้าเป็นนิทานก็ถูกส่งต่อรุ่นต่อรุ่น ก็เหมือนฝังอยู่ในสายเลือด?

ดร.ปริญญา : คำว่าละแวกเป็นคำละเอียดอ่อน เป็นคำที่หมางใจกันเลย คุณทักษิณที่ไปโพสต์แล้วลงแฮชแท็กว่าพระยาละแวกไม่ดี เราไปตีชนะตอนสมัยนเรศวร สมัยก่อนไม่มีกฎหมายระหว่างประเทศ มันใช้กำลังยึดตีบ้านเมืองกันไปมา แต่ปัจจุบันไม่ได้แล้ว แล้วต้องเอากฎหมายปัจจุบันไม่ใช่อดีตที่มาบอกว่านี่เป็นของเขา เขาจึงมาตี จากนี้ไปต้องใช้ความจริง ใช้กฎหมายระหว่างประเทศ

เอาพระโคคืนไป มันจะได้จบๆ?

ดร.ดุลยภาค : มีเรื่องเล่าอยู่ในประวัติศาสตร์ มันอิมแพ็คในเรื่องวงการบันเทิง มันหลากหลาย ทรงพลังมากที่บ้านเขา ด้วยเรื่องพระโคพระแก้วนี่แหละ

มิน่า แม้กระทั่งเพลงที่ก็อปไป อาจอยู่ในท้องพระโคก็ได้นะ เขาเคลมทุกอย่าง เพลงพี่เบิร์ด คุณติ๊ก ชีโร่ เสก โลโซ เขาเอาไปร้อง แล้วบอกว่าเขาแต่ง เขาทำ ทุกอย่าง มันอยู่ในท้องพระโคด้วยเหรอ?

ดร.ดุลยภาค : ตีความว่าเป็นจุดเริ่มต้นของอารยธรรมคนเขมรระยะถัดมาเลย เหมือนเป็นลิขสิทธิ์ตั้งแต่โบราณกาล ทำนองนี้ (หัวเราะ)

ดร.ปริญญา : ถ้าเอาตามนิทาน เหมือนทุกอย่างที่เป็นของไทยก็เคยเป็นของเขามาก่อนทั้งสิ้น ดังนั้นจึงไม่ใช่การเคลม ถ้าจะอธิบายมุมของเขานะ แต่ยุคนี้เป็นยุคต้องดูปัจจุบัน ไม่ใช่เอานิทานมาตัดสินปัญหา สรุปคือนิทานก็เรื่องนึง ให้เราเข้าใจมากขึ้นทำไมเขาถึงเกลียดชัง แต่ว่าก็ต้องแก้ปัญหาด้วยสันติภาพและความจริง

ไม่เข้าใจต้นตอสาเหตุว่าทำไมปลูกฝังให้เกลียดคนไทย ด้านหน้าวิหารวัดพระแก้วมีโคตัวนี้ เขาบอกว่าเป็นของเขา?

ดร.ดุลยภาค : มีอีกตัวนึงเป็นประติมากรรมแบบฝรั่ง อันนั้นเสิร์จยากหน่อย ตัวใหญ่ครับ

เขาบอกอารยธรรมของเขาที่อยู่ในท้องพระโคเลยมาอยู่ที่ไทยหมดเลย เราเจริญรุ่งเรืองเพราะเอาพระโคเขามา?

ดร.ดุลยภาค : ใช่ครับมีแม้กระทั่งงานวิชาการรองรับ มีเพื่อนเขมรกลุ่มนึง เขาทำวิจัย วิทยานิพนธ์ เรื่องพระโคพระแก้วเลย มีเรื่องการตีความของคนกัมพูชาว่าทำไมเกลียดชังสยาม

ดร.ปริญญา : โคเป็นสัตว์ศักดิ์สิทธิ์ของฮินดู ทั้งหมดที่นับถือมีวัวอยู่ในส่วนนึงอารยธรรมเรา เราถึงมีพิธีพืชมงคล เอาวัวมาเสี่ยงทาย แต่คิดว่าข้อสำคัญคือความเกลียดชังเป็นเรื่องปู่ย่าตายายเราในอดีตที่เขารบกัน ปัจจุบันก็ต้องพูดถึงปัจจุบัน จะเอาความแค้นคน 200 300 ปีก่อน แล้วมาทะเลาะกันปัจจุบัน มันก็ไม่จบไม่สิ้น มันต้องพูดถึงปัจจุบัน การกระทำของคนปัจจุบันต่างหากตัดสินปัจจุบันและอนาคต แต่วันนี้ก็ได้เข้าใจแล้วว่าทำไมเขาถึงมีความอคติกับเรามาก สุดท้ายแล้วก็ต้องหาทาง การอยู่ร่วมกันอย่างสันติระหว่างสองประเทศ ก็ต้องป้องกันไม่ให้เขายิงจรวดใส่ฝั่งเรา หรือวางกับระเบิดอีก เราควรใช้กลไกศาลอาญาระหว่างประเทศ ทำความจริงให้ปรากฏ ป้องกันไม่ให้เขายิงแบบนี้ใส่ประชาชนไทย และต้องอยู่ร่วมกันให้ได้

เรื่องไอโอเขาเราจะจัดการยังไงได้บ้าง?

ดร.ปริญญา : เรื่องอินเตอร์เน็ตผมว่าไม่มีพรมแดน มันข้ามฝั่งกันได้ ข้อสำคัญคือว่าเราต้องทำให้สังคมอินเตอร์เน็ตเราด้วยก็ต้องใช้ความจริง อย่าลืมว่าไอโอเป็นข่าวเฟกนิวส์ลวงกัน ยั่วยุกันให้เราเกลียดเขามากขึ้นด้วยก็มีทั้งสองฝ่าย เอาง่ายๆ ทุกวันนี้ยังมีภาพทหารไปปักธงบนยอดเขาแห่งนึง บอกเรายึดพระวิหารคืนได้แล้ว อันนี้เป็นข่าวลวง เพราะถ้าเรายึดพระวิหารเมื่อไหร่จะกลายเป็นเราไปรุกรานเขา เพราะศาลโลกตัดสินไปแล้วว่าเป็นของเขา เป็นเฟกนิวส์ที่ปล่อยจากฝั่งเรา พูดง่ายๆ เอาความจริงให้ปรากฏเถอะว่าทหารพลเรือนตายเท่าไหร่ ฝั่งเขาพลเรือนเขาแทบไม่ตายเลย แต่ฝั่งเราตายเพราะเขายิงใส่จริงๆ ส่วนทหารเขาตายห้าคน สะท้อนการเมืองของเขา ฮุนเซน ฮุน มาเนต ถ้าฝั่งเขาตายเยอะ เขาจะแพ้ ประชาชนจะวิจารณ์เขาหนักขึ้นว่าไปรบกับสยามทำไม ฉะนั้นเขาต้องตายน้อย ผมว่าเอาความจริงมาสู้ครับ

ดร.ดุลยภาค : ทำไมฮุนเซนกล้าสังหารพี่น้องประชาชนคนไทยในเขตอีสานใต้หรือจุดอื่นๆ มีอยู่สองส่วน ส่วนแรกคือไลฟ์ฮุนเซน 27 มิ.ย.ที่ผ่านมา เขาพูดถึงประชากรที่เรียกว่าขแมร์เลอร์ หรือเขมรถิ่นไทย ที่มีเครือญาติอยู่ฝั่งโน้น ใช้วัฒนธรรมภาษาที่สัมพันธ์กับฝั่งกัมพูชา ฮุนเซนพูดว่าขแมร์เลอร์กลุ่มนี้ อยู่ในพื้นที่ประเทศไทย ผมพร้อมยิงด้วยจรวดบีมเอ็ม 21 40 ลำกล้อง ตีความจริงๆ แล้วเขามองว่าขแมร์เลอร์เป็นกลุ่มที่เขาพร้อมสังหารเหมือนกัน เพราะน่าจะภักดีกับทางไทย มีกรณีที่บางคนได้สัญชาติไทย ฮุนเซนบอกว่าถ้าไทยไม่เห็นประโยชน์ก็พร้อมขับพวกเขาออกไป หมายถึงกรณีหลวงตาสุด ที่ไปไลฟ์สดให้ฮุนเซนยิงอาวุธมาที่พี่น้องคนจังหวัดสุรินทร์ นี่เป็นตัวอย่างขนาดขแมร์เลอร์เครือญาติเขา เขาก็ยังกล้าสังหาร สุดท้ายทหารกัมพูชาน่าเห็นใจ โครงสร้างอำนาจของกัมพูชาก็แบ่งเป็นหลายกลุ่มหลายมุ้ง ปี 54 ทหารเขมรแดงเสียชีวิตเยอะจากการรบทหารไทย แต่ทหารฮุนเซนไม่ได้เสียชีวิตมากนัก อาจเป็นไปได้ที่ส่งทหารบางกลุ่มที่เขาไม่ไว้ใจ ยืมมือศัตรูเข้าไปจัดการเลย เพื่อให้ฐานอำนาจเขาแข็งแกร่ง วันนี้ต้องจับตาดูว่าทหารที่เสียชีวิตเยอะ ใส่รองเท้าแตะมั้ย ถ้าใส่รองเท้าแตะบ่งชี้ได้ว่าส่วนนึงเป็นขุมอำนาจเตียบัน หรือไม่ได้อยู่ในกลุ่มอำนาจใกล้ชิดฮุนเซน ในปีกกองทัพมีทหารจงรักภักดีกับตระกูลฮุน กับทหารที่จงรักภักดีน้อยหน่อย เขาอาจผลักทหารบางส่วนเข้าไปรบกับทหารไทย ทำให้เสียชีวิตเป็นจำนวนมาก ข้อดีคือเสียชีวิต แต่ทำให้อำนาจเขาแข็งแกร่งขึ้น เพราะขจัดวงอื่นที่เขาไม่ไว้ใจ

ดร.ปริญญา : ข้อนึงที่ฝั่งเราดีมาก คือทหารเรามีวินัย ไม่มีการไลฟ์ระหว่างปฏิบัติการ ขณะที่ฝ่ายกัมพูชาไม่ทราบทำตามฮุนเซนหรือเปล่า เพราะท่านชอบโซเชียลมีเดีย ทำให้ทหารกัมพูชาขณะกำลังรบอยู่แท้ๆ ยังไลฟ์เลย ถ้าพูดข้อได้เปรียบเสียเปรียบ ทางเราวินัยดีกว่า ให้ความร่วมมือกองทัพในการทำหน้าที่ของทหาร ระยะยาวผมคิดว่าลดความสูญเสีย ต้องใช้พวกโดรนให้มากขึ้น สันติภาพเป็นสิ่งที่เราต้องการ ทำยังไงถึงจะไม่เกิดความสูญเสีย ที่สำคัญคือกลับมาสู่โต๊ะเจรจา

พระเจ้าแตงหวานเป็นยังไง?

ดร.ปริญญา : เหมือนสมัยอังกอร์ ยุคนครวัด นครธม อารยธรรมที่รับจากอินเดีย อะไรต่างๆ พระเจ้าแตงหวานเป็นบรรพบุรุษ ต้นทางของราชวงศ์ปัจจุบันของกัมพูชา นโรดม เล่าเป็นสตอรี่มา มันเป็นจริง นิทานแค่ไหนต้องถามอาจารย์ อารยธรรมปัจจุบันกัมพูชา กับอังกอร์ดูไม่ใช่เรื่องเดียวกันสักเท่าไหร่ เป็นสิ่งที่มีนิทานอยู่เยอะเลยในโซเชียล ไม่ควรเชื่อถือไปซะทั้งหมด

ดร.ดุลยภาค : มีเรื่องพระเสด็จกอน คือกษัตริย์ในกัมพูชาโบราณ ราวๆ ศตวรรษที่ 16 มีพื้นเพเป็นสามัญชน แต่ได้เข้ามาจัดระเบียบการปกครองบ้านเมือง พัฒนาประเทศหลายๆ แง่มุม มีงานวิชาการอธิบายว่าสมเด็จฮุนเซนประกาศตัวเองว่ามีความผูกพันเกี่ยวโยงกับพระเสด็จกอนในอดีต หลายร้อยปี

จะบอกว่าเขากลับชาติมาเกิด?

ดร.ดุลยภาค : ใช่ครับ

สมเด็จฮุนเซนเนี่ยนะ กลับชาติมาเกิดจากพระเสด็จกอน มาเป็นฮุนเซนปัจจุบัน?

ดร.ดุลยภาค : ใช่ครับ มีหลักฐานเชิงประจักษ์เพราะฮุนเซนให้สร้างอนุสาวรีย์พระเสด็จกอนตามเมืองสำคัญ มีคนไปสังเกตว่าหน้าพระพักตร์เสด็จกอน เหมือนเป๊ะเลยกับสมเด็จฮุนเซน แสดงว่าสมเด็จฮุนเซนน่าจะใช้วิธีมองไปหาจารีตประเพณีเก่าแก่โบราณว่าพล็อตเรื่องพระเสด็จกอนคล้ายๆ กับฮุนเซน ที่ก้าวมาจากสามัญชน แล้วกุมอำนาจรัฐ สร้างความเจริญให้กัมพูชา มีคนจำนวนมากพยายามบอกว่าฮุนเซนคือการอวตารของพระเสด็จกอน บุญราณี ศรีภรรยาฮุนเซน ก็อุปถัมภ์ให้มีละครเวที หรือแบบเรียนประวัติศาสตร์ตีพิมพ์ออกมาจำนวนมาก เกี่ยวกับพระเสด็จกอน เพื่อยอพระเกียรติกษัตริย์พระองค์นี้ พล็อตเรื่องท่านก็คล้ายๆ กับความเป็นมาของสมเด็จฮุนเซน

เขาก็เคลมเป็นแบบนี้?

ดร.ปริญญา : ความจริงเพื่อให้ครองใจหรืออยู่ในอำนาจ เรื่องแบบนี้ช่วยเสริมให้บุญญาบารมีของเขาในการรักษาอำนาจ ประชาชนก็ต้องเข้าใจนะ ทุกประเทศแหละ ยิ่งประเทศที่ไม่เป็นประชาธิปไตยด้วยแล้ว เรื่องเล่านิทานเรื่องนี้ก็ดี ก็เพื่อให้มีความชอบธรรมในการปกครองบ้านเมืองต่อ

คิดว่าเป็นส่วนนึงทำให้มีข้อพิพาทขึ้นเรื่อยๆ เพราะเขาถูกปลูกฝังมุมคนไทยที่ไม่ดีกับเขามาตลอด?

ดร.ดุลยภาค : คิดว่าเป็นปัจจัยหลักปัจจัยนึงเลย เรื่องแบบนี้จริงๆ เป็นเรื่องทั่วไปของระบอบรักชาติหลายๆ ที่ ทั่วโลก แต่ไม่พบที่ไหนจะมีความเข้มข้นเท่าเคสกัมพูชาเลย ยกตัวสัมพันธ์อย่างไทย-ลาว เรามีมรดกร่วมกันหลายเรื่อง พล็อตนิทานคล้ายๆ กัน เรามีรามเกียรติ์ เขามีพระลักษณ์พระราม แบบนี้เป็นต้น แต่ก็ไม่ได้มีกระบวนการชาตินิยมของลาวผูกติดเรื่องนี้ และมองไทยเป็นศัตรู มีแต่ไม่ได้เข้มข้นเท่ากัมพูชา

กัมพูชาเคยเคลมว่ารามเกียรติเป็นของเขาด้วย?

ดร.ดุลยภาค : ใช่ครับ แต่ว่าคนที่ควรเคลมคืออินเดีย เพราะเขาเป็นแหล่งส่งออกภารตภิวัฒน์หรืออารยธรรมอินเดียเข้ามาแถวนี้มาเนิ่นนาน ปราสาทหินนครวัด นครธม ทำไมไม่มีอินเดียมาเคลม ทั้งที่เป็นรากวัฒนธรรมฮินดูของเขาเลย แต่กัมพูชากลับเคลม มือหนึ่งคืออินเดีย ไทย ลาว รับมาเป็นมือสอง แต่กัมพูชามาเคลมเป็นมือหนึ่งแบบนี้ ผมคิดว่าเรื่องนี้เป็นปัญหาสำคัญทำให้เกิดความเกลียดชังเหมือนกัน เรารณรงค์ในเมืองไทยให้รักเพื่อนบ้านให้มากขึ้น อย่าเกลียดเพื่อนบ้าน แต่หลายอย่างเราหยุดพฤติกรรมประเทศเพื่อนบ้านไม่ได้ เพราะเขาเป็นชาตินิยมและปลูกฝังกันมาเนิ่นนาน ถ้าเราเปลี่ยนแปลงเขาไม่ได้ ยับยั้งพฤติกรรมเขาไม่ได้ เราก็หลีกไม่พ้นต้องป้องกันตัวเองบ้าง

ดร.ปริญญา : ผมคิดว่าประชาชนกัมพูชาก็ไม่ได้เชื่อฮุนเซนไปทั้งหมด คนเห็นต่างก็มีมาก คนเข้าข้างคนไทยก็มีนะ เขาบอกปราสาทตาเมือนธมเป็นของไทยมาตั้งนานแล้ว ได้พระวิหารไปแล้วทำไมอยากเอาตาเมือนธมอีก ฝั่งเขาก็ไม่ใช่เสียงเดียวกันไปทั้งหมด ฝั่งเราที่ไปเหมารวมว่ากัมพูชาทั้งหมดก็ไม่ดี ฝั่งเขาไม่ชอบฮุนเซนก็มี ต้องเข้าใจว่าการเคลมโดยเอาอดีตมามันไม่ถูก มันเป็นเรื่องอดีต

หลังจากมีการพูดคุยไปแล้ว คิดว่าจะหยุดยิงกันมั้ย?

ดร.ปริญญา : ผมว่าหยุดในระยะยาวๆ เลย เพราะถ้าออกมา 7 ข้อได้ขนาดนี้ ผมมองว่าฝั่งกัมพูชาเขาสูญเสียเยอะ เขาหยุดยิงเขาได้ประโยชน์มากกว่า เมื่อคืนบุกปราสาทตาควายมาก เพราะเขาต้องการเอาคืนมา เพราะรู้ว่าต่อจากนี้ไปจะเอาไม่ได้แล้ว เขาต้องเอาก่อนหยุดยิงก่อนเจรจา เราวิเคราะห์กันอยู่แล้วว่าในทางทหารเทคโนโลยีเรา เหนือกว่าเขา รบกันยาวๆ เขาเสียหาย การที่มีการหยุดยิงเกิดขึ้น โดยมาเลเซียเป็นเจ้าภาพ เขาจะได้ประโยชน์ ถ้าเขาเริ่มยิงใหม่ เขาจะเสียหายแบบยิ่งกู่ไม่กลับเลย ไม่ได้เสียในแง่ประเทศ ฮุนเซนจะเสียหายหนักเข้าไปอีก ผมมองว่าเรามาถูกทางแล้ว แต่อย่าหวังแค่ 7 ข้อนี้ กระทรวงต่างประเทศต้องทำงานระหว่างประเทศ ง่ายๆ กับระเบิด ประธานออตตาวาคือประเทศญี่ปุ่น ก็ต้องให้ข้อมูลเขาว่ากัมพูชามาวางกับระเบิดฝั่งเรา กับระเบิดต้องเลิกใช้ เพื่อความปลอดภัยของการลาดตระเวนชายแดนสองฝั่ง เรารื้อถอนเก็บกู้ได้หมด แต่เขาจะวางใหม่อีกเมื่อไหร่ ถ้าไม่จัดการให้เรียบร้อยเดี๋ยวเขาวางใหม่อีก ที่เสนอว่าขึ้นศาลอาญาระหว่างประเทศ เพราะกัมพูชาอยู่ในอำนาจเขตศาลอาญาระหว่างประเทศอยู่แล้ว เราไม่ได้อยู่เพราะเราไม่ได้ลงนาม แต่เราขอเป็นเรื่องๆ ได้ ผมว่าใช้กลไกระหว่างประเทศดีที่สุด

ดร.ดุลยภาค : ผมว่ามีหยุด แต่ทีพลั้งทีเผลอประปราย อาจมีบ้าง ยังตอบไม่ได้เลยครับ เพราะกัมพูชาถ้าเสียพื้นที่ควบคุมทางยุทธศาสตร์เขาจะอยู่ในสถานการณ์ที่ยากลำบาก เช่น ถ้าไทยยึดกลุ่มปราสาทตาเมือนได้เบ็ดเสร็จ แล้วยึดภูมะเขือได้อย่างเบ็ดเสร็จจะทำให้ไทยสามารถสร้างเส้นควบคุมทางทหาร ซึ่งอาจสอดคล้องกับเส้นเขตแดน เป็นสันแนวตลอดเทือกเขาพนมดงรักได้มากขึ้น ซึ่งกัมพูชาจะเสียเปรียบ ต้องจัดกำลังมาเข้าตี ทีนี้พอผ่านเดตไลน์หยุดยิง เขายังไม่สามารถยึดสิ่งเหล่านี้คืนจากทางการไทยได้ แต่เขามีแรงกดดันจากประชาคมโลก มีสองแบบ หยุดสนิทมากขึ้นนับจากนี้ หรือสองยังไว้ใจกัมพูชาไม่ได้ ต้องรอดูกันต่อไป เวลาเราพูดถึงการบริหารจัดการความขัดแย้ง มันมี 3 ขั้นตอน เมื่อสองรัฐปะทะทางทหารก็ต้องใช้การหยุดยิง วันนี้การหยุดยิงมาแล้ว ขั้นถัดไปก็เป็นส่งตัวแทนฝ่ายต่างๆ มาพูดคุยแบบละเอียดลออ และงัดจุดยืนแต่ละฝ่ายมากขึ้น พูดในเชิงเทคนิคมากขึ้น แล้วจัดทำข้อตกลงที่ละเอียดมากขึ้น สุดท้ายเลยคือการทำให้ความขัดแย้งหายชงัดและยั่งยืน ตรงนี้ต้องชำระความทรงจำในประวัติศาสตร์ ต้องเปลี่ยนประวัติศาสตร์ใหม่ เรื่องพระโคพระแก้ว พระเสด็จกอนจะอยู่ท้ายสุด

ดร.ปริญญา : มันจำเป็นนะ นี่เป็นระยะยาวของการอยู่ร่วมกันอย่างสันติ แต่เราก็ต้องไม่ประมาท เรื่องพระโคพระแก้วไม่ใช่นักเล่านิทานนะ คนเขียนเป็นศาสตราจารย์ ดร.

เพิ่งรู้จริงๆ ไม่เคยเรียนรู้เลย นิทานของไทยก็มีหลากหลายเรื่อง แต่ไม่มีเรื่องไหนทำให้เราจงเกลียดจงชังเพื่อนบ้าน?

ดร.ปริญญา : ของเราไม่มีเลย

ปลูกฝังว่าไทยเอาพระโคเขามา อาจเป็นหนึ่งในสาเหตุทำให้คนกัมพูชาไม่ชอบเรา?

ดร.ดุลยภาค : เพราะว่าเขาเอาไปทำละครจักรๆ วงศ์ๆ ในทีวี ยูทูปด้วยครับ พระโคเหาะเหินเดินอากาศได้ บางฉากมีน้ำตาอยู่ในเบ้าตาพระโค ส่งออกความรู้สึกได้ว่าเจ็บปวดกับการรุกรานของคนสยามหรืออะไรต่างๆ เหล่านี้ ลองตามดูได้ครับ