ถอดรหัสคำพูด "ฮุนเซน" แฉทักษิณ! "จักรภพ" ท้าเปิดคลิปให้หมด

รายการ โหนกระแส วันที่ 27 มิ.ย. ดำเนินรายการโดย“หนุ่ม กรรชัย กำเนิดพลอย” ผลิตในนามบริษัท ดีคืนดีวัน จำกัด ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 12.35 น. ทางช่อง 3 กดหมายเลข 33เกาะติดเหตุการณ์ “สมเด็จฮุนเซน” ประธานวุฒิสภากัมพูชา เปิดโปง “ทักษิณ ชินวัตร” แกล้งป่วยหลายโรค เพื่อหลบเลี่ยงข้อกฎหมาย อุปกรณ์ที่ใส่คอ ใส่มือ ก็แค่การแสดง โดยสัมภาษณ์ จักรภพ เพ็ญแข อดีตรัฐมนตรีประจำสำนักนายกรัฐมนตรี, ผศ.ดร.ปริญญา เทวนฤมิตรกุล อาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ ม.ธรรมศาสตร์, ดร.ยุทธพร อิสรชัย รองศาสตราจารย์ประจำสาขารัฐศาสตร์ ม.สุโขทัยธรรมาธิราชและ รศ.พ.ต.ท.ดร.กฤษณพงค์ พูตระกูล รองอธิการบดีและประธานกรรมการคณะอาชญาวิทยาฯ ม.รังสิต

อดีตเป็นคนสนิทท่านทักษิณ?

จักรภพ : ผมเป็นสื่อมวลชนอิสระ รัฐบาลทักษิณเกิดขึ้น ทำงานสัก 2 ปี ก็มีการทาบทามว่าสนใจมั้ยทำงานกับรัฐบาล ตอนนั้นจะให้เป็นรองโฆษกรัฐบาล ก็บอกว่าถ้าไปจะเป็นโฆษก เจรจาต่อรองกัน ก็ไปเป็นโฆษก จากนั้นก็ทำงานโดยไม่ได้สนิทกับคุณทักษิณเลย นายกฯ กับโฆษกตัวติดกันก็จริง แต่ไม่ได้แปลว่าสนิทกัน จนกระทั่งมาเรื่องการต่อสู้ในนามเสื้อแดง หลังรัฐประหารคมช.ปี 2549 ก็เริ่มได้มีโอกาสคุยกันมากขึ้น แต่ที่สนิทมากๆ คือ 5 ปีสุดท้ายก่อนกลับจากลี้ภัย เพราะผมก็ไปอยู่ดูไบกับคุณทักษิณ เข้าใจความรู้สึกย้อนหลังกลับไปเยอะ

หลังทักษิณกลับมา ก็ไปมาหาสู่?

จักรภพ : ค่อนข้างประจำแต่ไม่บ่อยมาก ไม่ขาดการติดต่อกัน ฮุนเซนแถลงว่าภายใต้พลเอกประยุทธ์ 10 ปีไม่มีปัญหา ทักษิณมามีปัญหาเลย คนอยู่ข้างหลังมีสองคนที่สำคัญ คนนึงคือพลเอกเตีย บัญ อดีตรองนายกฯ คนด้านหลังชื่อซอร์ เค็ง อดีตรมต.มหาดไทย การที่เอากลาโหม มหาดไทยมายืนด้วยกัน ก็เป็นความหมายอย่างนึง คือเขาพร้อมรบ แต่เราไม่ได้มีหน้าที่ที่จะทำอย่างที่เขาต้องการ ประเด็นคือต้องมีการพูดคุยกันหลายขั้นตอน เขาบอกว่ารบกันก็ได้นะ เขาทำตัวเลือกมาสองอย่าง ความขัดแย้งเล็กๆ เหตุกระทบกระทั่งแนวชายแดนไปศาลโลกเท่านั้น สัญญาณเป็นอย่างนั้น แต่ในการขู่คำรามจนตอนนี้กลายเป็นขู่กรรโชก บอกจะแฉใหญ่ ทำให้เราต้องหยุดคิดว่ามูลเหตุเรื่องนี้คืออะไร เราก็งงพอสมควร คุณทักษิณก็งง แปลกใจ สันนิษฐานว่าคงไปทุบหม้อข้าวเขาในเรื่องชายแดนธุรกิจที่อยู่แถวนั้น ตรงชายแดนไทย-กัมพูชา เป็นสวรรค์บ่อนเถื่อน และคอลเซ็นเตอร์ที่เรากำลังพยายามปราบอยู่ คอลเซ็นเตอร์เริ่มจากเมียนมา พอปราบด้านโน้น ก็มีหลายคนหนีมาด้านนี้ เราก็ประกาศจะปราบต่อ ตรงนี้จะเป็นเหตุให้เขาโกรธหรือเปล่า แต่ว่าผมรู้จักคุณฮุนเซน ก็น่าจะส่งสัญญาณนะ

มองว่ามีเรื่องผลประโยชน์ ที่จะเปิดกาสิโน?

จักรภพ : ผมสงสัย อารมณ์ปรี๊ดขนาดนี้ ปรอทแตกขนาดนี้ เพื่อนกันไม่รู้เหรอหากินเรื่องนี้อยู่ ไม่เห็นหัวกันเหรอ

จะมาซ้ำรอยทำไม?

จักรภพ : คล้ายๆ ทำไมไม่เห็นแก่กันบ้าง ช่วยกันมาขนาดนี้ ย้อนกลับไปอาหารทุกมื้อ ข้าวทุกเม็ด เตียงนอนสีชมพู ทวงบุญคุณกัน

เมื่อวานเขาพูดว่าจะเปิดเผยข้อมูลทักษิณ คิดว่ามีเรื่องอะไร?

จักรภพ : มีหรือไม่มี ไม่สำคัญ สำคัญคือเอาออกมาเลย มันถึงเวลาแล้วที่ต้องเอาทุกอย่างมาแบเบอร์กัน เมืองไทยมาไกลถึงขั้นไม่ต้องห่วงอะไรแล้ว ถ้าจะมีการบ่นไปถึงระดับไหนก็ตาม แสดงความรู้สึก มันก็เป็นเรื่องการแสดงความน้อยอกน้อยใจ ทั้งหมดที่ผมอยู่ใกล้คุณทักษิณไม่ได้เป็นเรื่องการทำลายเมืองไทยอะไรเลย เป็นเรื่องความน้อยใจ ไม่ละเอียดบางเรื่อง มองข้ามคนบางเรื่อง ไปเปลี่ยนแปลงอะไรบางอย่าง ไม่ให้บันไดลงกับคนเสียผลประโยชน์ แล้วโกรธสะสมกันมา ทักษิณไม่ใช่คนที่จะรอปลอบใคร เดินไม่ได้ก็นั่งอยู่ตรงนั้นแหละ นานไป 20 ปีก็ศัตรูเยอะ

ได้มีโอกาสคุยกับคุณทักษิณหรือยัง?

จักรภพ : ผมถามคุณทักษิณเมื่อวันเสาร์ที่บ้านจันทร์ส่องหล้าว่ามีสัญญาณอะไรมั้ย คุณทักษิณบอกว่าผมไม่รู้อะไรเล้ย คุยสุดท้ายเมื่อ 2 วันนี่เอง ท่านบอกว่าได้ข่าวเมื่อ 2 วันที่แล้วนี่เอง ไม่ได้พูดว่าคุย เขาสนิทกันมาก

ถ้า 2 วันก็อยู่ในช่วงคลิปเสียงที่หลุดออกมา ถ้าไล่ไทม์ไลน์จริงๆ มันไทม์ไลน์เดียวกัน โทรไปเคลียร์หรือเปล่า?

จักรภพ : ไม่ได้เคลียร์ ปัญหาที่ช่องบกเป็นแค่ส่วนนึงของปัญหา มันมีก่อนหน้านั้น กัมพูชาเข้ามาจัดพิธีทางศาสนา จัดร้องเพลง คอนเสิร์ต หลายร้อยครั้งที่ยั่วยุ แต่ทหารไทยหลับตาข้างนึงว่าอย่าไปยกระดับ เพราะเขายังไม่ได้ทำอะไรเป็นถาวร มาแล้วไป พอมาถึงจุดที่เราบอกว่าข้ามเส้นแล้ว คือการขุดคูเรต คือคูสำหรับเตรียมให้รุกใกล้ตัว เข้ามาใกล้เขตไทยหนึ่ง สองการเผาต้นพญาสัตบรรณ เผาศาลตรีมุข สองเหตุนี้ทำให้ทหารไทยอะเลิศอยู่แล้ว ก็เลยอะเลิศมาสู่ฝ่ายการเมือง ฝ่ายการเมืองก็ตัดสินใจตอนนั้นว่าข้ามเส้นแล้ว จึงยุติการติดต่อเป็นการส่วนตัว จนโทรศัพท์วันที่คลิปออก

น่าสนใจมั้ย?

ดร.ปริญญา : น่าสนใจมาก ถ้าทุกอย่างพร้อมให้เปิดออกมา สิ่งที่สมเด็จฮุนเซนที่รู้สึกว่าเป็นการแบล็กเมล์รัฐบาลไทยอยู่ก็เปิดไม่หมด ผมว่าคนก็อยากจะรู้นะครับว่าตกลงแล้วมีคลิปลับ มีคลิปเสียง แล้วที่พูดเมื่อวานก็รุนแรง น่าจะรู้อยู่แล้วว่ามันมีผลต่อเสถียรภาพรัฐบาล ถึงขั้นรัฐบาลจะอยู่ต่อไม่ได้เลยนะ พูดล่าสุดออกมาก็หนักเข้าไปอีก ทุกคนก็รอฟังอยู่ว่าตกลงที่บอกว่าจะมีคลิปอีกอันนึง ถึงขนาดมีเรื่องหมิ่นเบื้องสูงเนี่ย คนก็รอฟังว่ามีอะไร ถ้าหากว่าคุณทักษิณนิ่งๆ คนก็คิดว่ามีจริง ทำไมถึงไม่กล้าตอนนี้ทั้งขึ้นทั้งล่อง เหมือนที่คุณจักรภพว่าเปิดเลยว่ามีอะไร สถานการณ์ถูกแบล็กเมล์ก็จะไม่มี คนก็จะไม่สงสัย ถ้านิ่งๆ ไปไม่แสดงท่าทีอะไร คนจะสงสัยว่ามี อันนี้น่าสนใจมาก

ดร.ยุทธพร : จริงๆ คลิปที่พูดวันนี้ไม่ได้มีอะไรใหม่ เป็นการย้อนเรื่องเก่า พูดเรื่องความสัมพันธ์กับคุณทักษิณ รวมทั้งการสร้างความชอบธรรมให้ตัวเองเรื่องการอัดคลิปกับคุณแพทองธาร ตรงนี้ไม่ได้มีอะไรใหม่ ประเด็นที่ในสังคมก็วิจารณ์อยู่แล้ว วันนี้ต้องบอกว่าอย่าให้คุณฮุนเซนรัฐประหารประเทศไทยด้วยคลิป เขาอาศัยช่องว่างความเปราะบางของประเทศไทย เรื่องความแตกแยกทางการเมือง ขัดแย้ง แบ่งขั้วอะไรต่างๆ ใช้กลยุทธ์เขาผ่านคลิป จากเดิมเป็นเรื่องสถานการณ์ความขัดแย้งแนวชายแดนไทยกัมพูชา ตอนนี้ขยายผลไปสู่การล้มรัฐบาลแล้ว ฉะนั้นตรงนี้จะด้วยเหตุจูงใจอะไรก็ตาม เรื่องธุรกิจหรือสิ่งที่สังคมวิพากษ์วิจารณ์กันก็ดี แต่ท้ายที่สุดเรื่องตรงนี้ต้องไม่เป็นเครื่องมือคุณฮุนเซน วันนี้ในแง่แสนยานุภาพ กำลังทหารก็ดี กัมพูชาเขาสู้ประเทศไทยไม่ได้หรอก แต่เขาใช้เรื่องสงครามโซเชียล

ล่าสุดคุณฮุนเซนประกาศเลยว่า เอาจริงๆ นะ กัมพูชาเองมีอาวุธสามารถยิงเข้ากรุงเทพฯ ได้เลย แต่ไม่ทำ เห็นแก่มนุษยธรรม?

ดร.ยุทธพร : ผมแปลกใจว่าคุณฮุนเซนเปลี่ยนอาชีพใหม่หรือเปล่า เป็นนักวิเคราะห์การเมืองไทยหรือเปล่า รู้เรื่องการเมืองไทยเยอะ หรือการแสดงท่าทีแข็งกร้าวใส่ประเทศไทย ตรงนี้เราต้องไม่เป็นตามกระแสของเขา เพราะมันคืออาวุธชั้นดี ในการใช้โซเชียลแฉการเมืองไทย พูดเรื่องมีอาวุธ ตรงนี้คือสงครามเรื่องเล่า เช่นคลิปที่อัดกับนายกฯ ไทย เขากระจายไป 80 คน แล้ว 80 คนกระจายต่อไม่รู้เท่าไหร่ แต่แสนยานุภาพทางทหารเขาสู้เราไม่ได้ แต่ก็ต้องตั้งท่าให้ดีๆ

คิดว่าเขาปั่นมั้ย หรือเขามีของ?

ดร.ปริญญา : เขาเจตนา ของมีหรือเปล่าไม่รู้ ที่พูดเมื่อวานรวมถึงโพสต์อีกหลายโพสต์ เขาบอกปัญหาไทย-กัมพูชาที่ชายแดน คงแก้ไม่ได้ เว้นแต่มีการเปลี่ยนนายกฯ เขาน่าจะรู้ตั้งแต่คลิปหลุดกับคุรแพทองธารแล้วนะ ถ้าปล่อยคลิปนี้มา จะมีผลกระทบอะไรต่อคุณแพทองธาร รอบนี้ปล่อยต่อออกมา ผมดูแล้วเจตนาต้องการเปลี่ยนนายก พอมันถลำลึกมาถึงชขนาดนี้ ต้องเข้าใจก่อนว่าคนลงมือก่อนคือกัมพูชา ที่เรามีปัญหาอยู่ พอเริ่มตอบโต้ถึงขั้นปิดด่าน คนเสียหายหนักคือฮุนเซน เลิกนำเข้าน้ำมันเชื้อเพลิงต่างๆ คนเสียหายหนักก็คือรัฐบาลกัมพูชมากกว่า ล่าสุดที่เป็นเรื่องที่ทำให้มีการขู่ออกมา คือการปราบสแกมเมอร์ ปิดด่าน ซึ่งปราบสแกมเมอร์เป็นเรื่องใหญ่มากสำหรบรัฐบาลฮุนเซน ประเด็นแรกเขาพูดไปวาภายใต้รัฐบาลนี้สงสัยคงดีกันไม่ได้ เคยโพสต์มาก่อนหน้านี้ รู้ว่านายกฯ จะเปลี่ยน 3 เดือนข้างหน้า นี่แปลว่าเจตนาแล้วถ้าภายใต้คุณแพทองธาร คงเจรจาไม่ได้แล้ว เพราะมันถลำลึกมาแล้ว ถาเขาเริ่มเป็นฝ่ายเจรจาก่อนเขาก็จะเสียในทางการเมืองของปะเทศเขา การปิดด่านเป็นเรื่องใหญ่ ทุกวันนี้เขาอยากเปิดด่าน ไม่ได้บอกว่าจะเปิดคลิปลับทั้งหลายนะครับ เขาบอกดูพฤติกรรมก่อน ตรงนี้ทำให้คุณแพทองธารตกที่นั่งลำบาก เพราะวันเสาร์มีนัดชุมนุใหญ่ สัปดาห์หน้า 1 ก.ค. คำร้องจะไปถึงศาลรัฐธรรมนูญว่ารับหรือไม่รับ ถ้ารับปุ๊บจะมีประเด็นที่สอง หยุดปฏิบัติหน้าที่มั้ยตามมาเลย เขาพูดแล้ว 3 เดือนจะเปลี่ยนนายกฯ ฮุนเซนนี่รู้เรื่องการเมืองไทยดีนะ

จักรภพ : ยอมรับว่ารู้ ตอนนี้สมเด็จอุนเซน น่าจะเอาเรื่องปัจจุบันไปบวกกับปมที่กัมพูชายมีต่อไทยตลอด สิ่งที่เกิดขึ้น 5 ปีหลังคือคนรวยในกัมพูชา รวยขึ้น ประธานาธิบดี สี ติ้ง ผิง ไปเยือนกัมพูชา ก็ตีความว่าเลือกกัมพูชา เอาอาวุธสวนหนึ่งไปให้ จีนกำลังทำนโยบายคล้ายๆ สหรัฐอเมริกา คือใครไม่ใช่กลุ่มความร่วมมือทางทหาร เขาก็จะมีความสัมพันธ์พิเศษทีละรายไป เช่นเรามีสิทธิ์เหมือนที่นาโต้มี เช่นประเทศไทยเคยเป็นประเทศที่มีความสัมพันธ์พิเศษนอกนาโต้ เราไม่ได้เป็นนาโต้เพราะนาโต้คือยุโรป แต่ไปทำคลังอาวุธไว้ อยากใช้ก็หยิบไปใช้จ่ายทีหลัง จีนเพิ่งทำตรงนี้กับกัมพูชา จะเป็นตัวเสริมความมั่นใจให้เขาก้าวร้าวหรือไม่

อาจารย์มองยังไง?

ดร.กฤษณพงค์ : ผมเชื่อว่ากองทัพเขารู้แหละว่าฝ่ายตรงข้ามมีอะไรบ้าง การรบด้วยปากับรบด้วยปัญญาต่างกัน หมายความว่าเขาพูดให้เกิดความแตกแยกภายใน เพื่อหวังว่าตรงนี้จะเกิดความไมสงบขึ้นแล้วรัฐบาลจะอยู่ไม่ได้เอง ขณะเดียวกัน ผมเชื่อว่ากองทัพเองมีประสบการณ์ และรู้ว่าฝ่าตรงนั้นมีอะไร ถ้าถามมุมอาชญาวิทยา วิเคราะห์ผลอาชญากรรม เขาบอกว่าเราจะศึกษาไปที่พฤติกรรมอาชญากร แต่ถ้าวิเคราะห์อาชญากรรมของฮุนเซน เราจะไปดูที่ตัวบุคคล ปฏิเสธไม่ด้ว่าเขาครองอำนาจมาอย่างยาวนาน เรียกว่าอำนาจนิยม คนมีอำนาจนิยมอย่างยาวนาน ปรากฏจากการตรวจสอบ ก็ย่อมมีพลังในการใช้อำนาจ แม้จะทำอะไรที่หมิ่นเหม่ ละเมิดสิทธิมนุษย์ชน ทุจริตคอรัปชั่น เพราะไม่มีการตรวจสอบ ประกอบกับอาชญากรรมที่กระทำโดยรัฐ กัมพูชาเองก็เป็นหนึ่งในประเทศที่ยูเอสโอดีซีบอกว่าเป็นฐานสแกมเมอร์ คอลเซ็นเตอร์ อาชญากรรมออนไลน์ นี่สอดรับกับอำนาจนิยมที่เขามีอยู่ เขามองเรื่องการใช้อำนาจในทางที่ถูกต้องหรือไม่ถูกต้องก็ได้ แล้วเราทราบข้อเท็จจริงตรงกันว่าเขาสร้างเครือข่าย เช่นคนในครอบครัว แต่งงานกับคนโน้นคนนี้ในระบบที่ควบคุมซึ่งอำนาจ ตรงนี้แหละเขาถึงคิดว่าสิ่งที่เขาทำ ในการคงไว้ซึ่งอำนาจของเขาต่อไปในตระกูลนี้ สองหลักการรบสำคัญ ไม่ต้องรบแล้วชนะ ปล่อยให้ตีกันเอง เปิดคลิปเสียงเพื่อไม่ให้มีเสถียรภาพของรัฐบาล สุดท้ายตามมาคือม็อบจะเริ่มมา ถามความชอบธรรมนายกฯ ว่าควรอยู่ต่อหรือไม่ นี่ก็เข้าทางเขาแล้วนะ สามพูดอีกว่าเริ่มมีอะไรมากกว่านี้ เริ่มแตะต้องเรื่องหมิ่นสถาบันซึ่งคนไทยรับไม่ได้ ผมเห็นด้วยว่าถ้าเขามีจริงก็เปิดมาเถอะครับ เป็นไปได้อยากให้พี่หนุ่มต่อสายคุณฮุนเซนด้วย

จักรภพ : จริงด้วย (หัวเราะ)
ดร.ยุทธพร : วันนี้คุณฮุนเซนใช้การทูตแบบแบล็กเมล์ งานต่างประเทศเราต้องละเอียดและเป็นการทูตที่แม่นยำ เราใช้มาตรการการเมืองกดดัน เศรษฐกิจกดดัน การปิดด่านต่างๆ ซึ่งคนได้รับผลกระทบคือพี่น้องประชาชนบริเวณนั้นทั้งสองฝ่าย ทั้งคนไทยคนเขมรก็ตาม แต่วันนี้ เราต้องพยายามพุ่งเป้าไปที่คนพยายามก่อประเด็นเรื่อยๆ คือคุณฮุนเซน ต้องใช้การทูตที่แม่นยำในการเจาะเป้าลงไปเช่นอาจต้องมีการแฉคุณฮุนเซนกลับบ้างในประเด็นต่างๆ ไม่ให้สร้างความชอบธรรมโจมตีประเทศไทยอย่างเดียว วันนี้ดูกลยุทธ์คุณฮุนเซน ออกมาในสถานการณ์หัวเลี้ยวหัวต่อ

เหมือนสามก๊ก?

ดร.ยุทธพร : ใช่ พรุ่งนี้จะมีม็อบ คุณฮุนเซนก็ออกมา ในช่วงที่รัฐบาลมีความอ่อนแอ ถูกวิพากษ์วิจารณ์ กำลังจะมีการปรับครม. ก็ขยายผลเรื่องปัญหากับกัมพูชา ต้องทันเกมและใช้การทูตที่ละเอียดและแม่นยำ

คิดว่าเขามีของมั้ย คลิปหรือหลักฐาน?

ดร.กฤษณพงค์ : เท่าที่ติดตามข่าว มีความสัมพันธ์กันใกล้ชิดระหว่างคุณฮุนเซนกับตระกูลท่านนายกฯ การไปทานข้าวสนทนา เขาคงไม่คิดว่าอีกฝ่ายจะบันทึกเสียง ผมว่าน่าจะต้องมีอะไรบางอย่างตามที่เขาพูดไว้

จักรภพ : อยากให้เขานำออกมาให้หมด เพราะการที่เขาทำแบบนี้เป็นเกมขู่กรรโชกกัน ไม่ว่าอยากอยู่เป็นรัฐบาลนานแค่ไหน แต่ความต้องการที่มากกว่าคือประเทศไทยจะตกเป็นตัวประกันของใครไม่ได้ สิ่งที่เริ่มต้นใหม่ถึงเจ็บปวดอยู่บ้าง แต่เราก็เริ่มต้นใหม่อย่างสง่าผ่าเผย ประเทศไทยจะเป็นตัวประกันใครไม่ได้

มีกระแสว่าฮุนเซนกับทักษิณมีปัญหากันมาก่อน ข้อเท็จจริงเป็นไง?

จักรภพ : ผมไม่เคยรู้ ที่ถามมันปกติหมด เหตุที่ถามไม่ได้ถามเพราะอยากรู้อย่างเดียว ตั้งแต่รัฐบาลนายกฯ เศรษฐา เรามีความคิดว่าควรทำโครงการร่วมเรื่องเศรษฐกิจมากขึ้น พูดตรงๆ ตอนผมไปกัมพูชา ไปลี้ภัย ไปๆ มาๆ หลายคนก็ห่วงว่าที่เขาช่วยนี่เขาต้องการอะไรกลับคืน เรากลัวเขาขอในสิ่งที่เราให้ไม่ได้เป็นบ้านเมือง กัมพูชากว่าจะเป็นประเทศได้ รบกันมา 30 ปี ล้มรัฐบาลมาไม่รู้เท่าไหร่ พอเข้าที่ก็เป็นประเทศที่มีแผนที่ลายเสือดาว ส่วนชายแดนไทยกัมพูชา อยู่ใต้เขมรแดง ประเด็นคือเขมรแดงทำงานร่วมกับกองทัพไทยก็จะมีข่าวอยู่ในกัมพูชาตลอดเวลา แต่ผมเชื่อว่าไม่จริง ว่ามีการล้ำเขตกัมพูชาเข้ามาในระหว่างเกิดสงคราม เรื่องนี้ก็กลายเป็นตำนาน ก็พูดอยู่เรื่อยว่าล้ำเขตๆ มีวิธีการที่นักการเมืองรุ่นหลังกัมพูชาเอามาใช้ คือวันนึงจะเอาที่เราคืนจากไทยจากเวียดนาม ผมคิดว่าการทวงอะไรคืนจากไทยเป็นปมในใจ เหมือนเวลาหลังชนฝาขึ้นมาก็ตะโกนด่าไทยที ด่าเวียดนามที เวลามีอะไรขึ้นมา หรือฟางเส้นสุดท้ายก็จะคว้าตรงนี้ทุกที นี่ไม่ใช่ครั้งแรกที่ผู้นำกัมพูชากล่าวหาไทย

ในเหตุที่เขาปะทะกันมาแล้ว เคยมีแล้วใช่มั้ย?

จักรภพ : ช่วงที่เผาสถานทูต ฝ่ายค้านกัมพูชาชุมนุมกัน แล้วมีการพูดว่า อย่าว่าแต่ผู้นำไทยเลย ขนาดดาราไทยยังดูถูกเขมรเลย พูดถึงคุณกบ สุวนันท์ ไปพูดว่าโบราณสถานกัมพูชาจริงๆ เป็นของไทย 2546 ช่วงนั้นคนรักและรู้จักคุณกบมากกว่าผู้นำไทย ปัญหาคือจบไม่ได้ เกิดการร้าวขึ้นมา คนเดือด เดินไปสถานทูตเผาเลย สมเด็จฮุนเซนพยายามอธิบายกับนายกฯ ทักษิณซึ่งมาใหม่ แต่ทักษิณไม่ฟัง ส่งเอฟ5 ไปรับคนไทยกลับ ไม่ได้ขออนุญาตน่านฟ้าด้วย เข้าไปเลย เอาเครื่องบินรบไทยขนาบเครื่องบินขนส่งไปรับคนไทยกลับ หลังจากนั้นเหตุการณ์ทำท่าค่อยๆ ขยับขึ้น ก็มีการนัดเจอกันระหว่างสองผู้นำ ได้คุยกัน 3-4 ชม. จุดนั้นเปลี่ยนจากศัตรูเป็นมิตร เริ่มมีการพูดคุยและเข้าใจกัน ก่อนหน้านั้นคุณทักษิณไม่ได้เกี่ยวข้องกับฮุนเซน ที่เกี่ยวข้องกับกัมพูชาแค่เพียงว่าไอบีซี พยายามไปทำเคเบิ้ลทีวีในกัมพูชา จากนั้นมาก็กลายเป็นเพื่อน แต่จุดที่มาเปลี่ยนเป็นเพื่อนรักคือตอนที่เขาตัดสินใจช่วยเหลือคนไทยที่หนีไปจากความขัดแย้งทางการเมืองในประเทศไทย ผมก็ไปด้วย ตั้งแต่ปี 52 เป็นต้นมา แต่ผมเป็นคนกลัวมากเรื่องบุญคุณต่างๆ กลัวเขามาขอดินแดน ถ้าเป็นรัฐบาลแล้วทำให้หน่อย ซึ่งให้ไม่ได้ ไม่มีวันเริ่มต้นคิดอย่างนั้น ก็เลยพูดว่าถ้าหากชดเชยอะไรก็เป็นเรื่องส่วนตัว คุณทักษิณมีเงินก็เอาเงินช่วยไป แต่ตอนนี้คุณฮุนเซนรวยกว่าคุณทักษิณเยอะ ตอนนี้เป็นเรื่องมิตรแท้ที่หักหลังกันเป็นเรื่องอารมณ์ล้วนๆ

อะไรคือสิ่งที่ทำให้ทุกอย่างเปลี่ยนไปได้ หลายคนตกใจมากนะ ในช่วงคลิปเสียงคุณอุ๊งอิ๊งหลุดออกมา ในเมื่อเขาสนิทกันมากขนาดนั้น ทำไมกล้าทำกันแบบนี้?

จักรภพ : ไม่รู้ ตอบไม่ได้ เขาบอกเพื่อนเก่ากับเมียเก่า คือศัตรูที่ร้ายที่สุด เพราะรู้ความลับเยอะ รู้ความในใจเยอะ บางทีอาจไม่ใช่ความลับ แต่เป็นสิ่งไม่สมควร และแสดงกันอยู่ระหว่างเพื่อน แต่เป็นอาวุธในการประหัตประหารกัน คนรู้จักกันดี ถ้าลุกขึ้นมาเป็นศัตรู สามารถทำได้ทุกมิติ ยิ่งรู้ว่าคนไทยอยู่ในอารมณ์แยกเป็นสองข้าง พร้อมฟังทุกอย่างที่ไม่ดีกับสิ่งที่เราไม่ชอบ

ไลฟ์สามชม. แต่ไม่มีอะไรเป็นน้ำเป็นเนื้อ?

ดร.ยุทธพร : ไม่มีอะไรใหม่ แต่ต้องถอดรหัสสาส์นที่ฮุนเซนบอกออกมา

ตอนไลฟ์อยู่ คนไทยส่วนนึงเลย คอมเมนต์ไปเลยระหว่างที่ฮุนเซนบอกแล้วแปลว่าป่วยเหมือนเอาอุปกรณ์มาใส่เท่านั้นต่างๆ นานา คนเขียนว่าเรื่องนี้พูดทำไม กูรู้อยู่แล้ว?

จักรภพ : ก็ไม่รู้จะด่าใคร

มองยังไงมุมที่เขาออกมาแถลง?

ดร.ยุทธพร : ตรงนี้เป็นแมสเสจหรือสาส์นที่เราต้องจับตา เพราะว่าเมื่อวานการขึ้นแถลงบนเวทีคุณฮุนเซนน่าสนใจ คุณฮุนเซนไม่ได้ขึ้นคนเดียว มีเตีย บัญและซอร์ เค็ง ซึ่งสองคนนั้นกุมอำนาจด้านทหารและความมั่นคงภายในกระทรวงมหาดไทยกัมพูชา มันเกี่ยวข้องกับการเมืองในประเทศเขาด้วย คุณฮุนเซนเหมือนเป็นผู้นำสูงสุดมาก่อน เป็นผู้นำทางจิตวิญญาณ ทรงอำนาจมากในกัมพูชา แต่ในความเป็นจริงไม่ใช่ เขาต้องรักษาสมดุลกับกลุ่มอำนาจกลุ่มอื่นๆ ด้วยเช่นเดียวกัน ส่วนสิ่งที่คุณฮุนเซนแถลงวันนี้ ไม่ได้มีอะไรใหม่ แต่เขาหวังผลทางการเมืองประเทศไทย ตั้งแต่เรื่องการปรับคณะรัฐมนตรี บอกว่าคุณทักษิณมีการเล่าให้ฟังก่อนมีการทวงคืนเก้าอี้ มท.1 อะไรต่างๆ นานา เรื่องเหล่านี้คนไทยรู้ในข่าวไม่น้อยกว่า 3 เดือน ไม่ได้มีอะไรใหม่ แต่ต้องการพุ่งประเด็นตรงนี้ไปสู่การปรับคณะรัฐมนตรีและเสถียรภาพของรัฐบาลไทย หรือแม้กระทั่งเรื่องคอลเซ็นเตอร์ ก็เพื่อสร้างความชอบธรรมในสายตาชาวโลก จะส่งผลต่อคดีที่กัมพูชาพยายามดึงเราสู่ศาลโลก หรือประเด็นที่บอกว่าคุณอุ๊งอิ๊งพูดพาดพิงแม่ทัพภาค 2 เป็นการปลุกกระแสชาตินิยม และม็อบที่รออยู่พรุ่งนี้ รวมถึงการสร้าความชอบธรรมเรื่องปล่อยคลิป หรือการที่บอกว่าคุณทักษิณไม่ได้ป่วยจริงก็ต้องการโยงไปคดีชั้น 14 ของประเทศไทย ซึ่งเรื่องนี้ก็เป็นที่วิพากษ์วิจารณ์ในสังคมไทยอยู่แล้ว ฉะนั้นสิ่งที่คุณฮุนเซนแถลง ตั้งแต่เมื่อวานถึงวันนี้ ไม่ได้มีอะไรใหม่ แต่หวังผลทางการเมืองโดยตรง การเมืองในประเทศ และการเมืองในกัมพูชาเองด้วย

คุณฮุนเซนพูดว่าทำไมไทยไม่ไปขึ้นศาลโลก?

ดร.ยุทธพร : อันนั้นเราไม่ควรหลงในเกมเขานะครับ เพราะเรามีความเสียเปรียบ อย่าลืมว่ากัมพูชารับมรดกมาจากจ้าวอาณานิคมคือฝรั่งเศส ซึ่งฝรั่งเศสมีความชำนาญในการเก็บรวมรวบหลักฐานเอกสารจดหมายเหตุแผนที่ต่างๆ เราไม่รู้ว่าเขามีหลักฐานอะไรสำคัญหรือไม่

เขาอาจขุดหลุมไว้?

ดร.ยุทธพร : ใช่ และขณะเดียวกัน เขาอาจจับคดีปราสาทพระวิหารขึ้นมาทบทวนใหม่ ซึ่งกฎหมายระหว่างประเทศเราอาจมีความเสียเปรียบ สิ่งที่ต้องสู้วันนี้คือการใช้การเมืองระหว่างประเทศ เช่นใช้กลไกเอ็มโอยู 43 กลไกทวิภาคี การไปดึงมหาอำนาจบางส่วนมาเกี่ยวข้อง ใช้กลไกอาเซียน หรือใช้เศรษฐกิจในการกดดันมาตรการ ตอนนี้เราเดินมาถูกทางแล้ว นี่คือเกมที่เราจะได้เปรียบมากกว่า อย่าไปลงเกมเขาในศาลโลก วันนี้ต้องใช้การทูตที่ละเอียดและแม่นยำคือพุ่งเป้าไปที่ใครที่เป็นคนก่อปัญหา ก็พุ่งไปที่คนนั้น คุณฮุนเซนปล่อยคลิปก็พุ่งเป้าไปที่คุณฮุนเซน ตรงนี้จะทำให้เราแก้ปัญหาได้ อย่าปล่อยให้เขาใช้การทูตเชิงรุกกับเราอย่างเดียว เราก็ต้องรุกกับเขาบ้าง สิ่งที่เขาบอกเขามีอาวุธยิงมาถึงกรุงเทพฯ ถ้าเขามีจริงเขายิงแล้ว

เขาข่มขู่กลายๆ?

ดร.ยุทธพร : ใช่ อย่าไปหลงเล่นในเกมเขา เราต้องเล่นเกมที่เราได้เปรียบ และไม่ให้คุณฮุนเซนรัฐประหารประเทศไทยด้วยคลิป ประเทศไทยมีการเมืองของเราเอง มีกฎหมาย มีอำนาจอธิปไตยของเราเอง จะถูกจะผิดแก้ด้วยระบบการเมืองของเรา ไม่ใช่ให้การเมืองต่างประเทศเข้ามาแทรกแซง

อาจารย์มองยังไง เขาพูดข่มขู่หลากหลายเรื่อง?

ดร.ปริญญา : ศาลโลกถ้าให้อธิบายทำไมเราไม่ควรขึ้น มันเป็นที่ของเรา ตาเมือนธม ชนะก็เสมอตัว แพ้ขึ้นมาก็เหมือนปราสาทพระวิหาร มันที่เรา เขาเหมือนจะเอาที่เราเลยไปฟ้องศาล แล้วเราจะไปขึ้นศาลทำไม เรื่องศาลโลกเราไม่มีรัฐบาลโลกนะ ศาลโลกจริงๆ ที่มีอำนาจก็ไม่มี ศาลโลกจะมีอำนาจก็ต่อเมื่อสองประเทศต้องการหาคนกลางตัดสินให้ ก็จูงมือกันไปขึ้นศาลโลก ซึ่งเราเคยทำแบบนั้นตอนคดีเขาพระวิหาร ซึ่งกฎหมายไทยก็พลาดไปนะ แพ้อย่างไม่น่าแพ้ แต่ก็เอาล่ะ เป็นเรื่องในอดีต แต่ทำให้เกิดการเข็ดขึ้นมา ถ้าไปขึ้นศาลโลกอีก เราจะเพลี่ยงพล้ำหรือเปล่า ในเมื่อมันเป็นที่เราอยู่แล้ว ต่อมาท่าทีของฮุนเซน เหมือนเขาไปไกลแล้ว เขาขึ้นไปสูงแล้ว ลงไม่ได้ ขึ้นไปครั้งแรกคือปล่อยคลิป ต้องรู้ว่าจะก่อให้เกิดปัญหากับรัฐบาลไทยและเกิดความร้าวฉานระหว่างรัฐบาลและกองทัพ ประโยคสำคัญมากเลยคืออังเคิลอย่าไปฟังแม่ทัพภาค 2 เป็นคนของฝั่งตรงข้าม ใช้คำแบบนี้ มันร้าวฉานแน่ แต่เข้าใจว่ากองทัพเขาเข้าใจดีว่านี่คือสิ่งที่ทำให้รัฐบาลกับกองทัพจะแตกแยกกัน ท่ามกลางปัญหาตึงเครียดแถวชายแดน เข้าใจว่ากองทัพอ่านเกมนี้ออก วันรุ่งขึ้นก็เลยมาร่วมแถลงเป็นแบ็กให้ พอรู้ว่าไม่ได้ผล มุกเปลี่ยนรัฐบาลก็ไม่สำเร็จ ถึงจุดนี้คุณแพทองธารก็ต้องแข็งเลย ท่าทีต้องแข็ง ต้องปิดด่าน กลายเป็นยกระดับไปเรื่อยๆ แค่นี้ไม่พอ เพราะมีม็อบวันเสาร์ และ 1 ก.ค. ศาลรัฐธรรมนูญจะรับคำร้อง ก็ต้องยกระดับขึ้นไปอีกว่าทั้งหมดประเทศชาติไม่ได้เสียนะ มีเรื่องปราบสแกมเมอร์ ฮุนเซนเขาก็หนักนะ เขาปิดด่านเขาก็มีปัญหา จะให้คนกัมพูชากลับมาทำงานที่ประเทศกัมพูชาให้หมด โดยค่าแรงเขาน้อยกว่าเรา 3 เท่ามันก็ลำบาก ตำแหน่งงานมีเพียงพอมั้ย แล้วตัดเชื้อเพลิง น้ำมัน เลิกซื้อจากไทย พอเกิดสงครามอิสราเอล อิหร่าน มันก็กระทบ น้ำมันแพงขึ้น เขาก็ต้องไปต่อ เขาพูดว่าเราต่างเป็นพ่อของนายกฯ เขาโกรธคุณแพทองธารไง มาปราบสแกมเมอร์อะไร ตอนนี้ทำให้มีทางเดียวคือเปลี่ยนนายกฯ เขาเห็นเกมแล้ว ต้องเป็นรัฐบาลใหม่แล้ว ถึงขนาดพูดว่าป่วยใส่อุปกรณ์เป็นพร็อบ แสดงว่าคงไม่ต้องการคืนดีแล้วหรือเปล่า มาถึงขั้นนี้แล้ว ต้องไปต่อ คือเปลี่ยนนายกฯ ไปดูโพสต์ต่างๆ ฮุนเซนจะงงมาก บอกต้องพร้อมรบนะ เราจะรบกับสยาม ต้องขุดคู ต่อให้สยามไม่รุกเรา เราก็อาจรุกสยามก็ได้ ให้ทุกคนเตรียมพร้อม อันนี้มันเลยเถิด เขาเปลี่ยนแปลงประเด็นว่าที่ปิดด่านไป แล้วเกิดความเสียหาย ปัญหาเกิดจากประเทศไทย ถ้าคนไล่เรียงดู ทั้งหมดที่มีปัญหาตึงเครียดกัน มันเกิดจากเขาเป็นคนเริ่มก่อน เขาก็เบี่ยงประเด็นว่าจะยิงใส่เราบ้างล่ะ ให้ทุกคนเตรียมพร้อมรบ ผมมองว่าเกมเขาต้องการเปลี่ยนนายกฯ ซึ่งศาลรัฐธรรมนูญท่านลำบากใจเรื่องนี้ ตรงนี้เราจะเห็นด้วยเห็นต่างก็แล้วแต่ แต่นี่คือเกมของฮุนเซนนะ

จักรภพ : แค่ท่านประธานศาลรัฐธรรมนูญพูดว่าหนักใจ เราก็ดีใจแล้วนะ ดีใจในแง่ทุกคนรู้ว่าเกิดอะไรขึ้น

ดร.ปริญญา : แต่ประโยคต่อไปคือหนักใจแต่ก็ต้องทำเพื่อส่วนรวม

จักรภพ : ส่วนตัวคงยากกลับไปฟื้นกันแล้วล่ะ เพราะจะสนิทกันยังไง เดี๋ยวดักฟัง แต่ในแง่ที่เรากำลังร้อนระอุ ม็อบกำลังจะมา ไม่ควรพัฒนาไปสู่ความเกลียดระดับประเทศ กัมพูชากับไทยยกบ้านหนีกันไม่ได้ ตรงนี้เป็นทั้งโอกาสของไทย ไม่ใช่เขาพึ่งพิงเราอย่างเดียว เราอยากให้เขาเป็นตลาดอย่างต่ำ เป็นวัตถุดิบ แต่ถ้าได้มากกว่านั้น ก็ยิ่งดีพิเศษ ผมได้ยินมาว่ารัฐบาลเริ่มคิดถึงว่าจุดไหนที่เป็นเส้นที่เราจะไม่ยอมให้ข้ามแล้ว ให้นั่งรอไปเรื่อยๆ ไม่มีทาง ทหารพลเรือนต้องคุยกันว่าเส้นนั้นอยู่ตรงไหน แล้วอะไรคือชัยชนะ ได้แล้วก็ถอยเพื่อให้ความตึงเครียดลดลง และไปเรื่องการฟื้นฟู

ดร.ปริญญา : รัฐบาลทะเลาะกันได้ เราอาจทะเลาะกับรัฐบาลกัมพูชาได้ แต่ประชาชนสองประเทศต้องไม่ทะเลาะกัน เป็นเพื่อนบ้านกันนี่สำคัญ ที่ผ่านมามันปั่นให้เราเกลียดกัน มันไม่ดี เราเป็นเพื่อนบ้านกัน

ดร.ยุทธพร : ต้องใช้การทูตที่แม่นยำ ใครเป็นปัญหาก็พุ่งไปที่ตรงนั้น ฮุนเซนปล่อยคลิปก็พุ่งเป้าไปที่ฮุนเซน การสร้างความเกลียดชังให้สองประเทศไม่ใช่สิ่งที่ถูกต้อง หรือการสร้างปัญหาชายแดนเรื้อรัง คนเดือดร้อนคือประชาชน ต้องใช้การทูตที่แม่นยำและละเอียด ใครเป็นต้นเหตุ พุ่งเป้าไปที่ตรงนั้น นี่คือกลยุทธ์ของประเทศไทยที่ควรต้องเดิน

แล้วต้องเริ่มจากตรงไหน?

ดร.ยุทธพร : วันนี้รัฐบาลเองควรต้องชัดเจนเรื่องข้อมูลต่างๆ และก้าวนำกัมพูชาเสมอ ไม่ใช่ให้เขาปล่อยคลิปจริงไม่จริง ต้องชี้แจงด้วยข้อเท็จจริง ต้องเดินนโยบายต่างประเทศที่ชัดเจนว่าเราไม่ได้มีปัญหาอะไรกับประชาชนชาวกัมพูชา แต่เรามีปัญหากับคนที่สร้างปัญหาให้เกิดเป็นเกมการเมือง ทั้งในประเทศเขาและประเทศเรา

เรานิ่งเกินไปมั้ย?

ดร.ยุทธพร : เราเดินช้าไปก้าวนึง

จักรภพ : ผมถึงแม้จะเชียร์รัฐบาล เราเดินช้าไป ถ้าพูดตั้งแต่แรกเลยช้าประมาณ 3 วัน อะไรเกิดขึ้นได้เยอะมากในช่วงเวลานั้น เรากลายเป็นฝ่ายรับ หวังว่าหลังจากนี้ไป เราจะได้บทเรียนตรงนี้และเร็วขึ้น แต่เรื่องปรึกษาฝรั่งเศสไม่จริง

ดร.ปริญญา : สื่อสารไปเลยกับท่านฮุนเซน มีอะไรก็เปิดมาเลย เอาแนวทางคุณวิโรฒน์ฝ่ายค้านเป็นแนวทางได้ เราจะต้องไม่ถูกปั่นให้แตกแยกกัน ปัญหาของเรา ใครผิดใครถูกก็ว่ากันไปตามกระบวนการ ที่เขาจะมาแบล็กเมล์ ผมเรียนว่าเป็นการเอาตัวคุณแพทองธารเป็นตัวประกัน ทำให้สถานะลำบากอยู่แล้ว จะกลับมาเจรจาก็ทำไม่ได้แล้ว วิธีการเปลี่ยนจากรุกเป็นรับ ท่านเปิดเผยมาเลย มีคลิปมาแล้วก็ต้องตรวจสอบว่าเป็นเสียงจริงหรือปลอม ให้เปิดเผยมาเลย

จักรภพ : เอาออกมาเลยดีกว่า ประเทศไทยจะได้ตัดสินตรงนี้ร่วมกัน อะไรรับได้ก็รับ รับไม่ได้ก็เปลี่ยนแปลง คุณวิโรฒน์พูดว่าถ้าเราไม่พอใจรัฐบาล เราจะเปลี่ยนแปลงรัฐบาลให้คนไทยทำ ไม่ต้องให้ฮุนเซนมาบอก เราแก้ปัญหาของเราเองได้

ดร.ยุทธพร : เรามีระบบการเมืองของเราเอง ไม่ใช่ให้ต่างประเทศเข้ามากำกับหรือสร้างเกมให้เราเดิน

อ.โต้ง?

ดร.กฤษณพงค์ : รัฐบาลมาแล้วไป ไม่มีใครอยู่ได้เป็นร้อยปี แต่สิ่งที่แยกไม่ได้คือพรมแดงสองประเทศ เราต้องอยู่ด้วยกัน เกมที่เขาวางไว้แล้ว เราต้องมาดูว่าชนวนเกิดจากอะไร ถ้าเป็นผม ไม่รู้จักเป็นการส่วนตัว ประโยชน์ของประเทศต้องมาก่อนผลประโยชน์ส่วนตัว มีอะไรที่สังคมตั้งคำถามมั้ยว่าเป็นผลประโยชน์ของสองตระกูลที่เกิดขึ้นและคร่อมขึ้น ทำให้ผลประโยชน์ส่วนตัวและส่วนรวมคร่อมกันไป การตัดสินใจทุกอย่างจึงไม่สามารถทำได้โดยเด็ดขาด แต่อย่างไรก็ตาม รัฐบาลก็ต้องมองว่าท่านนายกฯ มาจากตระกูลอะไร สะท้อนประวัติศาสตร์ว่าเพราะท่านเป็นแบบนี้มั้ย ท่านเลยตัดสินใจอย่างนี้ ขณะเดียวกันคุณฮุนเซนประวัติศาสตร์เขาเป็นอย่างไร คุณทักษิณเคยพูดไว้ในรายการนึง พูดถึงผลประโยชน์ทางทะเลระหว่างสองประเทศ มีการตั้งคำถามว่าเป็นเรื่องเหล่านี้ด้วยมั้ยที่เป็นการดีลแล้วไม่ลงตัว ผมไม่เชื่อว่าแค่ทหารคนนึงรุกล้ำมานิดนึง ทำให้เขาโกรธขนาดนี้ เป็นไปไม่ได้ เป็นเรื่องของสิ่งที่คุณเคยบอกว่าจะให้ถ้าเป็นรัฐบาล แล้วทำไมคุณไม่ให้ล่ะ อาจเป็นแบบนี้มั้ย ถ้าให้ก็ไม่ต้องไปเปิดดูห้องนอนไง แล้วก็ยังไม่ได้จบ มีการพูดถึงอะไรที่มากกว่านี้

จักรภพ : ประเด็นเกี่ยวกับเรื่องผลประโยชน์ไหล่ทวีป จะเป็นเหตุจูงใจให้เกิดการปะทะกันรอบล่าสุดมั้ย เนื่องจากก่อนหน้ารัฐบาลคุณเศรษฐา เป็นรัฐบาลคุณประยุทธ ความพยายามในการเจรจาให้ลงตัวเรื่องไหล่ทวีปเพื่อจัดสรรแบ่งปันผลประโยชน์ ในอ่าวไทยเรื่องแก๊สและน้ำมัน มันเกิดมาก่อนหน้านั้นแล้ว ฮุนเซนต้องรู้ว่ารัฐบาลตอนนั้นหนักกว่าตอนนี้อีกนะ ทำไม่ได้เลย แตะไม่ได้เลย มาตอนนี้แล้ว พบว่าน่าจะง่ายกว่าเพราะรู้จักกัน ก็ยากเหมือนกัน การคิดล้มรัฐบาลนี้ เพื่อกลับไปรัฐบาลขวาแบบเดิม ผมว่าไม่ใช่ยุทธศาสตร์ แต่เรื่องนี้น่าคิดว่ามีคนเสียผลประโยชน์เยอะกับเรื่องนี้ อ่าวไทยมีการทำเป็นหลุมต่างๆ ตอนนี้เหลือหลุมสุดท้ายในตารางเก้าช่อง บริษัทน้ำมันใหญ่ๆ ที่เคยได้ผลประโยชน์มาก่อนหน้านี้ในหลุมอื่นๆ ถูกกันออกไปก่อนหน้านี้ หลุดไปหมดเลย บริษัทพวกนี้เรารู้กันอยู่ว่าเขามีเงินรายได้มากกว่าจีดีพีประเทศ นี่คือบริษัทข้ามชาติที่มีอิทธิพลและใหญ่มาก ผมถามพรรคพวกว่าเป็นไปได้มั้ยเราโดนวางยาให้สองประเทศทะเลาะกัน เพื่อให้การตกลงเรื่องไหล่ทวีปทำไม่ได้โดยเร็ว เพื่อยืดระยะเวลาหาผลประโยชน์ในหลุมนี้ พูดง่ายๆว่าหลุมเก้าจะเป็นหลุมแรกที่ชาวไทยและชาวกัมพูชาจะได้ประโยชน์เต็มที่ ก็ไม่รู้ว่าพอเกิดเรื่องขึ้นมา มันจะไปหันเหไปผลประโยชน์อื่นใด แต่ไม่มีหลักฐานที่ยกมา

ดร.ปริญญา : จริงๆ พรรคเพื่อไทยเขาก็เตรียมพร้อม ไม่เชื่อคุณแพทองธารจะเลือกวิธีการลาออก หรือยุบสภา เพราะพรบ.งบประมาณรายจ่ายประจำปี ปี 2569 ยังไม่ผ่าน ไม่ยุบแน่ แล้วยังต้องการผลงาน คุณจักรภพพูดเอง ยุบตอนนี้ก็แพ้ ไม่ยุบเพราะต้องการสร้างผลงาน ส่วนลาออกถ้าจะลาออก สู้ไปศาลรัฐธรรมนูญดีกว่า นี่สมมติ ต้องเตรียมพร้อมอยู่แล้ว การที่เขาดึงพรรคร่วมรัฐบาลให้อยู่ด้วยกัน เห็นว่ามี 255 นี่นับเฉพาะสส.พรรคร่วมนะ แต่ข่าวบอกว่ามาอีก 8 และมีบวกๆ นี่เป็นการเตรียมว่าถ้ามีเหตุทำให้คุณแพทองธารเป็นนายกฯ ต่อไม่ได้ ยังไงพรรคเพื่อไทยก็เป็นรัฐบาลต่อ นี่คือเป็นโอกาสพรรคเพื่อไทย เพราะมีคนที่รู้สึกว่ามีข้อคลางแคลงใจว่าทักษิณ-ฮุนเซนมีการเจรจาหลังไมค์แบ่งประโยชน์พื้นที่ทับซ้อนทางทะเลกันหรือเปล่า ก็ถือโอกาสนี้ให้คนหายสงสัยไปเสีย เรื่องแรกต้องทำคือเอาคลิปถ้ามี เปิดให้หมดเลย วันจันทร์โฟนอินสมเด็จฮุนเซนเลย

ท่านจักรภพประสานให้หน่อย อีกอย่างที่ลืมไม่ได้เลย ที่ฮุนเซนพูดว่า คุณทักษิณป่วยการเมือง ไม่ได้ป่วยจริง มองยังไง?

จักรภพ : ผมรู้ว่าป่วย แต่ป่วยแบบคนมีอายุ ก็อยู่ที่หมอจะตัดสินว่าป่วยมากป่วยน้อย ประเด็นคือตอนนั้นเป็นวิธีการที่พอเหมาะพอสมพอดี คุณทักษิณกลับมาที่ตั้งใจคือไม่อยากเป็นข่าวเยอะ จริงๆ อยากหายไป 6 เดือน พอหมอบอกว่าอย่างนั้นก็ดีเหมือนกัน

แกบอกว่าตอนเดินทางมาเยี่ยมปี 67 อุปกรณ์เอามาใส่ถ่ายรูป?

จักรภพ : แกก็มาเห็นตอนท้ายแล้วไง มาตอนหลังแล้ว ถ้าบอกว่าแกป่วยทางจิตจะไปตัดสินได้ยังไง

ป่วยตอนท้ายหรือถึงตอนนั้นดีขึ้นแล้ว?

จักรภพ : ครับ มันมีระยะที่เอาออกได้แล้ว แต่ไม่ควรเอาออก มันยังไม่แข็งแรงพออะไรสักอย่าง ช่วงนั้นไปหาก็เอาออกเอาเข้าอยู่

ดร.ปริญญา : ผมเข้าใจว่าจุดอ่อนคุณทักษิณคือสนิทกับฮุนเซน กลายเป็นจุดอ่อนที่คนสงสัย

จักรภพ : ตรงนี้ผมว่าเป็นบทเรียนใหญ่

ดร.ปริญญา : ในทางกลับกัน สมเด็จฮุนเซนก็มีปัญหาในประเทศเช่นเดียวกัน ที่มาสนิทกับทักษิณ เจรจาแบ่งประโยชน์กันหรือเปล่า เขาก็โดนมองในประเทศเหมือนกัน กลยุทธ์เรื่องชาตินิยมเขาทำให้เกิดเอกภาพในประเทศได้ แล้วคนก็ลืมปัญหาที่เขาก่อไว้ แล้วมาโทษประเทศไทย แต่อันนี้ยิ่งกลายเป็นตึงเครียดมากขึ้น ข้อแรกแถลงการณ์บอกให้เปิดมาเลย สองสมเด็จฮุนเซนขึ้นไปสูง เขาก็ต้องการทางลงนะ แต่คุณแพทองธารไม่สามารถอยู่ในฐานะไปทำทางลงให้เขา ที่เขาบอกให้เราเปิดด่านก่อนสิ เขาทำขนาดนี้แล้ว เขาถอยก่อนไม่ได้ เขาต้องให้เราถอยแล้วเขาชนะ

จักรภพ : เวลาจะสิ้นสุดข้อพิพาทสงคราม การถอยยากกว่าการรุกเสมอ บางคนถอยแล้วพังเลย

ดร.ปริญญา : คุณแพทองธารไม่อยู่ในจุดที่เจรจาอะไรได้ เพราะเจรจาไปแล้วดันไปพูดว่าอังเคิลต้องการอะไรเดี๋ยวจัดการให้หมด จากนี้ไปต้องแข็งเลย ไม่สามารถเจรจาได้แล้ว พรรคเพื่อไทยผมคิดว่ายังไงก็เตรียมพร้อมอยู่แล้ว ทำความสงสัยให้กระจ่าง ส่วนตัวกับส่วนรวมมันจะได้เคลียร์กัน

เรื่องปัญหาพิพาทจะจบตรงไหน ธงอยู่ตรงไหน?

จักรภพ : ยังไม่มีการพูดถึงทางออก อยู่ในระยะหน้างาน ไม่มีใครกล้าทำอะไร

ส่งไซน์มาหรือยัง?

จักรภพ : ยังไม่มี เมื่อไม่มีการคุยกันก็ยังไม่มีสัญญาณ ผมว่าจุดเลิกทะเลาะกัน ต้องพูดให้ชัดเจนว่าเราจะร่วมมือกันอย่างไรต่อไปในอนาคต พูดหน้างานไม่ได้ก็พูดถึงเป้าหมายที่อยากจะเป็น แต่คงไม่ใช่เดี๋ยวนี้นะ ผมคิดว่าความรู้สึกคนไทยต้องใช้เวลาหลายเดือนในการค่อยๆ อธิบาย เราไม่สามารถทำให้เลวร้ายโดยรู้สึกว่ามวยล้มต้มคนดูได้ มันจะยิ่งหนักขึ้นไปอีก

ดร.ปริญญา : ผมไม่เชื่อว่ากัมพูชาจะเปิดฉากก่อน มีแต่เสียเปรียบ เขาไม่ทำ แต่ที่ทำไปเป็นการเมือง เบี่ยงเบนประเด็นไป ผมว่าฮุนเซนเข้าใจการเมืองไทยดี แต่คำถามคือรัฐบาลไทยเข้าใจการเมืองกัมพูชาหรือเปล่า ผมก็ขออนุญาตพูดไม่อ้อมค้อมว่ากระทรวงต่างประเทศเรา มันต้องมีเชิงรุกที่ดีกว่านี้ ผมดูเป็นรายวันว่าจะแก้ปัญหายังไง จะหลุดปัญหาความตึงเครียดจากชายแดนยังไง ผมยังไม่เห็นนะ เหมือนรับมือหน้างานไปเรื่อยๆ สุดท้ายแล้วไทยกัมพูชาเป็นเพื่อนบ้านกัน หนีกันไปไม่ได้ ความตึงเครียดตรงนี้ต้องแก้ไข รัฐบาลไม่ได้มีผลประโยชน์ส่วนตัว ทุกอย่างเพื่อส่วนรวม ยังไงก็ต้องกลับมาดีกัน

ดร.กฤษณพงค์ : ผมมองอีกมุม กระทรวงต่างประเทศอาจรอสัญญาณจากรัฐบาล ว่าท่านนายกฯ จะเอายังไง แต่ช่วงแรกที่เกิดปัญหาความขัดแย้งทางชายแดน ต้องชื่นชมทางกองทัพ หน่วยงานมั่นคง และตร. โดยเฉพาะกองทัพ ชัดเจน โชว์กำลังความพร้อมกำลังพล อาวุธยุทธโธปกรณ์ต่างๆ ทั้งที่ตอนนั้นรัฐบาลยังไม่ชัดเจนในหลายๆ เรื่อง จนกองทัพบอกว่าพร้อม รัฐบาลถึงเริ่มขยับ แล้วเริ่มมีคลิปเสียงออกมา แสดงว่าเป็นเพราะอะไรค้ำกันอยู่มั้ย เป็นข้อตกลงอยู่เบื้องหลัง ทำให้รัฐบาลไม่สามารถออกมาตัดโช๊ะว่าผลประโยชน์ของประเทศต้องมาก่อน ตอนนี้ผมมองว่าท่านนายกฯ ยังถูกสังคมตั้งคำถาม อย่าสแกมเมอร์ คอลเซ็นเตอร์ ท่านเพิ่งรู้เหรอว่ามีตรงนั้นในกัมพูชา คนในสภารู้มาตั้งนานแล้ว ทำไมถึงมาแอ็กชั่นตอนนี้ ก็แสดงว่าความจริงใจของท่านไงที่จะทำ เพราะผมศึกษาด้านนี้มานาน แต่ส่วนจะบอกว่าจริงไม่จริง ผู้ชมจะเป็นผู้ตัดสิน เราพบว่ามีการพาคนข้ามช่องทางธรรมชาติอยู่ตลอดเวลา ในรายการก็เคยพูดว่าต้องทำอะไรบ้าง 1 2 3 4 ผมว่าคนในรัฐบาลต้องดูรายการโหนกระแสบ้าง ต้องรู้มานานแล้ว ทำไมท่านเพิ่งขยันตอนนี้ บังเอิญพอดีเหรอครับ

จักรภพ : เอาประเด็นหลังก่อน เขารู้กันทั้งเมืองแล้วไปโง่อยู่ที่ไหน ผมตอบว่าทุกอย่างทางการเมืองมีจังหวะในการลงมือทำ เรารู้ปัญหามานานแล้ว แต่ก็ต้องได้รับความร่วมมือจากทุกฝ่าย ทำไมคอลเซ็นเตอร์ถึงเพิ่งมาทำ ทั้งที่มีมาหลายปีแล้ว ทำไมรัฐบาลประยุทธไม่ทำ เป็นเพราะจีนเพิ่งตัดสินใจปราบปราม เราก็อาศัยความร่วมมือกับจีนปราบปรามในเมียนมา แล้วปัญหาก็ข้ามไปกัมพูชา ซึ่งกัมพูชาไม่ได้อยู่ในแผน ถามว่ารู้มั้ย ไม่ต้องดูโหนกระแสหรอก กูเกิ้ลก็รู้หมดแล้ว เพียงแต่จะเดินไปยังไงถึงจะประสบความสำเร็จ รัฐบาลไม่เหมือนนักวิชาการอิสระที่บอกว่าทำอย่างนี้สิ ทำอย่างนั้นสิ ไม่ได้ รัฐบาลต้องวางแผนว่าผลกระทบที่ตามมาจะเป็นยังไง จะหนักกว่าเดิมมั้ย ปัญหาบางอย่างพอไปแตะปั๊บเป็นผึ้งแตกรัง เลยต้องระวังก่อน

อาจารย์สงสัยว่าทำไมถึงเพิ่งมาจริงจังตอนนี้?

จักรภพ : องค์ประกอบในการปรามปรามมันมีครบแล้ว ทำไมเลือกเกรงใจฮุนเซนตอนนี้ มันมีจังหวะของมันในเรื่องอื่น ไม่เกี่ยวความสัมพันธ์สองประเทศ ประเด็นผมคิดว่าเราต้องมองอย่างแฟร์มากขึ้น เอาบริบททั้งหมดมานั่งคิดว่าก่อนหน้านี้เป็นอะไร ตอนนี้เป็นอะไร ตอนหลังจะเป็นยังไง ผมยอมรับคนแรกเลยว่ารัฐบาลช้าไปในการทำเรื่องต่างๆ ช้าเรื่องการมีรีแอ็กชั่นปฏิกิริยา ขณะเดียวกันรัฐบาลอยู่ในสภาพที่ต้องระมัดระวังให้การทำทุกอย่างเบ็ดเสร็จ

ไม่ใช่ร่อแร่ใช่มั้ย?

จักรภพ : ร่อแร่สิ เสียงปริ่มน้ำ ถ้าเกิดอุบัติเหตุทางการเมืองมันก็คว่ำสิ แต่ร่อแร่ไม่ได้แปลว่าตาย ไม่ได้แปลว่าหยุดทำงาน

ดร.ปริญญา : พอดีมันตรงกันตรงช่วงนี้ มันอดไม่ได้หรอกที่คนจะมองเหมือนอาจารย์

จักรภพ : เท่ากับทุกอย่างดีขึ้นนะ แต่สุดท้ายคนบอกว่ายังไงก็เกลียดอยู่ดีคณะนี้ ไปเหอะ

ล่าสุดมันดันบอกว่าคอลเซ็นเตอร์ กัมพูชาเป็นเหยื่อ ประเทศไทยเป็นศูนย์กลางของกระบวนการแก๊งคอลเซ็นเตอร์ไปยังประเทศต่างๆ ทำให้นักต้มตุ๋นไปอยู่กัมพูชา?

ดร.กฤษณพงค์ : เวลาตร.ไปจับคนร้ายโจรก็คือโจร ไม่เคยสำนึก

ดร.ปริญญา : อันนี้เป็นการแก้ตัว เพราะเรื่องสแกมเมอร์เป็นเรื่องใหญ่มาก ไม่ใช่เรื่องแค่รัฐบาลไทย มันเป็นข้อมูลนานาชาติ มันเป็นเรื่องธรรมดาที่เขาต้องแก้ตัว แต่ผมคิดว่าสิ่งสำคัญมาก อีกข้อคือต้องมีการสื่อสารกันกับรัฐบาลสมเด็จฮุนเซน ว่าอย่าเอาเรื่องชาตินิยมมาทำให้สองประเทศเกลียดกันดีกว่า ถึงแม้นายกฯ จะเป็นใคร นี่คือทิศทางที่ควรชวนกัมพูชาว่าอย่าใช้ชาตินิยมทำให้คนสองประเทศเกลียดกัน คนลำบากคือคนอยู่ชายแดน เขาไปมาหาสู่ทำการค้ากัน ถ้าเกิดการรบกันจริงๆ เขาจะลำบาก ก็หวังว่าจะไม่ลุกลามไปถึงขั้นนั้น แต่ข้อสำคัญคือเราต้องการสันติภาพ

จักรภพ : เราอยากให้ทุกอย่างปกติ ทำมาหากินได้

ดร.กฤษณพงค์ : คนทั่วไปไม่ได้รู้หรอกว่าความสัมพันธ์ดีไม่ดี แต่นี่คือแผ่นดินของเรา เราอยู่มานานแล้ว นี่คือแผ่นดินประเทศไทย เหมือนแม่ทัพภาค 2 ท่านแสดงจุดยืนชัดเจน อยากได้ก็ต้องยิงกัน รัฐบาลมีอะไรมั้ยที่ไม่แสดงออกชัดเจนได้ แต่กองทัพเขาชัดเจนเพราะเรื่องอธิปไตยเขายอมไม่ได้ไงครับ

จักรภพ : รัฐบาลมีปัจจัยมากกว่าที่กองทัพพิจารณา รัฐบาลต้องคิดเรื่องเศรษฐกิจระยะสั้น กลาง ยาว คิดถึงสหรัฐอเมริกา คิดถึงอิหร่าน อิสราเอล แต่ที่พูดถูกคือไม่ว่ามีกี่ปัจจัยก็ต้องทันเหตุการณ์ ถ้าเรื่องเยอะแล้วช้า เราก็เสียผลประโยชน์ รัฐบาลก็ต้องถูกตำหนิ

ดร.กฤษณพงค์ : สั้นๆ ให้เอาผลประโยชน์ประเทศไทยเป็นหลัก

จักรภพ : สำนึกที่มีตอนนี้คือสำนึกเพื่อชาติ ไม่ใช่สำนึกเพื่อชนชั้น หรือกลุ่มเศรษฐกิจ ประเทศไทยอยู่ท่ามกลางโลกที่กำลังเปลี่ยนแปลงรวดเร็วมาก ปัญหาชายแดนมีแทบทุกประเทศในโลกนี้ แต่จะเอาโมเดลไหนมาแก้ไข ตรงนี้แหละที่รัฐบาลต้องแดสงจุดยืนให้เห็นดีกว่าที่ผ่านมา นี่คือสิ่งที่เราพยายามทำกันอยู่

ดร.ปริญญา : เปลี่ยนจากถูกรุก กลายเป็นตั้งรับ ประกาศเลยครับ ถ้ามีคลิปอะไรเปิดให้หมดเลย นี่คือเรื่องแรก พูดให้ตายคนก็ไม่เชื่อ ถ้ามีอะไรก็ว่ากันไปตามเนื้อผ้า ไม่ลืมนะว่าสมเด็จฮุนเซนแอบอัดเสียงแล้วเอามาปล่อย มันผิดอยู่แล้ว แต่เราพูดอะไรทำให้มีปัญหาด้วยหรือเปล่า ถ้าเอาตรงนี้มาแบล็กเมล์ ข่มขู่เรา ก็ยิ่งไปกันใหญ่ มีทางเดียวคือเปิดมาเลย

จักรภพ : อันนี้ผมเห็นด้วย จะได้แก้ไขกันมา ผิดเป็นผิด ถูกเป็นถูก

ท่านนายกฯ ช่วงเช้าโพสต์ข้อความแม่ชีศันสนีย์ บอกว่าอภัย ถ้ามีโอกาสให้จงให้เถิด?

จักรภพ : ผมเข้าใจตรงนี้ การหาพื้นที่สงบในใจเป็นสิ่งสำคัญ แต่ขณะเดียวกัน การเป็นรัฐบาล ต้องไปบริหารจิตคนอื่น

ดร.กฤษณพงค์ : ผมไม่เคยบอกว่าประเทศเราต้องทำสงครามกับกัมพูชา แต่ความเข้มแข็งเราในการแสดงจุดยืนชัดเจนว่าเรายอมไม่ได้เรื่องอธิปไตย เราไม่ต้องแอบต่อสาย ในฐานะท่านผู้นำ ท่านต้องแยกระหว่างเป็นคุณแพทองธาร กับผู้นำประเทศไทย พอเป็นแบบนี้มันแยกไม่ออก สิ่งเหล่านี้ต้องปลูกฝังมาเรื่อยๆ อย่างต่อเนื่อง ว่าต้องคิดถึงส่วนรวมตลอดเวลา วันนึงอยู่ในจุดนั้น ก็สะท้อนตัวตนว่าคิดถึงส่วนรวมตลอดเวลามั้ย ตรงนั้นให้ท่านผู้ชมตัดสิน ซึ่งผมเชื่อว่าแม้แต่กองทัพก็ไม่ต้องการให้เกิดสงคราม แต่กองทัพก็แสดงจุดยืนชัดเจนว่าเราไม่ยอมให้รุกล้ำอธิปไตย ตรงนี้มั้ยที่คนไทยอยากจะเห็น แต่รัฐบาลท่านทำหรือยังล่ะ รวมถึงอาชญากรข้ามชาติ มันตั้งนาน ทำไมถึงไม่ทำ ก่อนหน้านี้ไม่ทราบเลยเหรอคนมีอำนาจไม่เคยดูโหนกระแสเลยเหรอ ผมไม่เชื่อ แสดงว่ารู้แล้ว แต่ไม่ทำ หรือรู้แล้วผลประโยชน์เกี่ยวข้องกับหลายๆ ส่วน เพราะในรายงานเขาบอกว่าผู้นำกัมพูชาและผู้มีอิทธิพลทางการเมือง เกี่ยวข้องกับกระบวนการเหล่านี้ ไปดูในรายงานได้ ที่สำคัญคือยึดโยงกับประเทศไทยด้วย

ตรงไปตรงมา คือรัฐบาลกัมพูชา รู้เรื่องแก๊งคอลเซ็นเตอร์ สแกมเมอร์ ฮุนเซนก็สนิทกับชินวัตร ก็มีโอกาสปล่อยเรื่องนี้ให้มันผ่านไป มันเป็นอย่างนั้นมั้ย?

จักรภพ : เป็น นักการเมืองทุกพรรคไปเล่นในบ่อนทั้งนั้น รู้จักกันด้วย แต่การจะแก้ไขปัญหาต้องแก้แบบโครงสร้าง ไม่ใช่มโนเอง เป็นการบริหารมนุษย์และผลประโยชน์ที่เกี่ยวเนื่องกับอะไรหลายๆ อย่าง ไม่ได้หมายความว่ารัฐบาลจะสำนึกน้อยกว่าคนอื่น แต่รัฐบาลอาจมีความรับผิดชอบมากกว่าคนอื่น ตรงที่ต้องทำทุกอย่างให้จบแบบสมบูรณ์ ประเทศไทยไม่ได้เป็นประเทศที่ดีตลอด เป็นประเทศครึ่งเทาครึ่งดำปนกันอยู่ การแก้ปัญหาตรงนี้ได้ต้องแก้ที่จุดเริ่มต้น อังเคิล อุ๊งอิ๊ง คราวนี้ไม่มีแล้ว นั่นอาจสภาพบังคับให้เป็น ถูกบังคับให้ยอมจำนน

ให้มองจากวันนี้เป็นต้นไป ไม่ต้องมองอดีต รัฐบาลไทยเรื่องแก๊งคอลเซ็นเตอร์หลับตาข้างนึงอยู่?

จักรภพ : ไม่ใช่ ความถูกต้องใครก็อยากทำ รัฐบาลประกาศแต่แรกแล้วว่าการรักษาประเทศในทุกมิติคือหน้าที่รัฐบาล อย่าสับสนระหว่างเป้าหมายและวิธีการ เพราะคนรับผิดชอบต้องรับผิดชอบวิธีการที่มีประสิทธิภาพด้วย

ดร.ปริญญา : คุณแพทองธารไม่เคยมีประสบการณ์ ไม่เคยเป็นรัฐมนตรี ไม่เคยเป็นส.ส. ไม่เคยทำการเมือง มาเป็นนายกฯ เลย ผมเข้าใจว่าประสบการณ์ก็จะน้อย การที่โทรไปหาคุณฮุนเซนก็เข้าใจว่าไม่ได้ปรึกษาคุณทักษิณก่อน

จักรภพ : ครับ และไม่ต้องปรึกษา ไม่มีเหตุให้ปรึกษา

ดร.ปริญญา : วิธีการที่ใช้ก็เป็นบทเรียน แต่ปัญหาที่ตามมาก็ต้องแยกแยะ ฮุนเซนมีเป้าหมายเปลี่ยนรัฐบาลเราก็ต้องเท่าทัน ขณะนี้คนที่ได้มากคือจากเดิมเคยมีคำถามว่าทหารมีไว้ทำไม พอมีงบประมาณเรื่องกองทัพซื้ออาวุธ คนเห็นว่าเราจำเป็นต้องมีรั้วของบ้าน ทหารก็กลายเป็นพระเอกในขั้วนี้ เป็นพระเอกถึงขนาดที่คุณแพทองธารพูดว่าอย่าไปฟังเขาเป็นฝ่ายตรงข้าม คุณแพทองธารเสียเลย เพราะทหารเขาดูแข็งขันในการทำหน้าที่รั้วของบ้าน แต่อย่าถึงขนาดสร้างเงื่อนไข หรือคิดว่าการเมืองปัญหามาก เมื่อไหร่ทหารจะออกมา ก็บอกว่าอย่าให้หมุนกลับไปแบบนั้นอีก ให้ 11 ปีที่ผ่านมาเป็นบทเรียน จากนี้ไปแก้ปัญหาตามวิถีทาง ตามกฎหมาย ตามกระบวนการ ตามรัฐธรรมนูญ

ดร.กฤษณพงค์ : ขอเสนอเสียงเล็กๆ ถึงนายกฯ ง่ายสุดเลยท่านคิดว่าชีวิตที่เหลืออยู่จะทำประโยชน์ให้ประเทศไทย คุณพ่อไม่ต้องมายุ่งแล้ว จัดการเอง จบ แต่จะเกิดความแตกแยกหรือเปล่าผมไม่รู้นะ แต่สุดท้ายท่านตัดสินใจตรงนี้ และตรงนี้แหละที่คนไทยอยากเห็นท่านในฐานะนายกฯ ของประเทศไทย

จักรภพ : แฟร์

ถ้ามีหลักฐานเปิดมาเลย แต่ถ้าเปิดปุ๊บเสถียรภาพรัฐบาลชุดนี้คงใช้คำว่าร่อแร่ไม่ได้?

จักรภพ : คงต้องไป

ดร.ปริญญา : ว่ากันตามเนื้อผ้า ข้อเท็จจริงเป็นยังไงก็เป็นไปตามนั้น อย่าให้เขามาขู่เรา มันไม่ดี เขามีจริงนะ เขาอัดเสียงไว้หลายครั้ง ไม่รู้ว่าอัดไว้ขนาดไหน

จักรภพ : ไม่รู้ยุคไหนบริบทไหน อาจกำลังเข้มข้นเต็มที่พูดกันระหว่างเพื่อน ก็ต้องรอดู ให้คนไทยตัดสิน

ถ้าเขาบอกว่าวันนี้ท่านจักรภพเป็นเดอะแบก?

จักรภพ : ไม่เป็นไร ไม่สำคัญแล้วตอนนี้ สำคัญคือผลคืออะไร แบกคือคำบวก

ดร.ปริญญา : พอบอกว่ามีอะไรก็เปิดมาเลย ก็ไม่ได้แบกมากนะ อันนี้ใช้ได้

จักรภพ : ขอบคุณ (หัวเราะ)

ไม่ใช่จบรายการแล้วมีโทรศัพท์บอกให้เข้ามาบ้านจันทร์ส่องหล้าหน่อยสิ?

จักรภพ : มากินเป็ดหน่อย (หัวเราะ)