閱讀隨身聽S13E8》要保留還是拆除，老建築的價值是什麼？訪《老屋熟成》共同作者蕭定雄
台灣不只是人口高齡化，房子也是。據統計目前有高達11%、大約110萬棟屋齡超過50年的房子，在都市的密集程度更高。人老了要養生、保健，那房子老了怎麼辦呢？近期出版的《老屋熟成》，介紹了32個老屋保存、修復、活化的案例，試圖翻轉老屋對於市民生活與都市景觀的意義，為老屋的未來提出另類選項。本集邀請共同作者蕭定雄，分享修復老屋過程的觀察與故事。節目精彩，請別錯過！
【精華摘要】
➤如何定義老屋？
主持人：提到老屋，可能每個人想的都不一樣。有人腦中浮現的是日式房子，也有人想到大稻埕。歐洲有些地方可能100年的房子對他們來說還滿年輕的，400、500年才算是老房子。《老屋熟成》這本書怎麼定義老屋呢？
蕭定雄 ：對我來說，其實房子蓋好之後，就開始進入變老的過程。這本書大概分成3個年代。戰後以民國60年為界，當時建築法規還不完整。往前是日治時代的老屋，當時的台灣剛好進入現代化的階段。再往前是清治時期建造的，大致有這幾種老屋。
有的老屋也有個演變過程。例如我們參與修繕的迪化街貝殼好室，前段是清治時代的街屋，中段有日治時代的修建，後段倉庫的部分是戰後增建。
主持人：像羅浮宮的建築也是在過去1000年裡慢慢疊加。不同時代有不同工法，你們碰到不同時代的老屋要怎麼因應？難道每個時代的技法都要精通嗎？
蕭定雄：從磚造木結構進入到RC（鋼筋混凝土）的過程，在台灣有些很有趣的案例。例如新竹新州屋的立面是很厚的磚牆，上面再用RC的樑。另一個案例是鹿港長源醫院，也是磚造木結構跟RC建築的複合形式。
從這些建物存在的時間軸，可以看到自然環境對於城市與人類生活的影響，例如921大地震之後，建築法規也有大改變。
主持人：所以地震是推動建築法規進步的重要動力?
蕭定雄：可以這麼說。1934年才蓋好的新州屋，當時是很時髦漂亮的百貨公司，但沒多久就遇到1935年的大地震。我們想像屋主戴吳獅的心情大概一則以喜一則以憂，憂的是從台中到新竹，尤其是苗栗這一段，其實死傷非常嚴重，但是這棟四層樓高的建築居然好好的沒什麼事。
主持人：在新州屋之前，應該還有台南林百貨、台北的菊元百貨，也都是RC建築？
蕭定雄：對，RC是總督府引進台灣，之後受到關東大地震的影響，開始鼓勵多使用RC。而台灣的第一棟含鋼骨結構的SRC，是台灣人自己蓋的、台中一中的紅樓，在1915年就已經使用這樣的技術。
所以技術的演變，可以透過殖民治理的現代化，或是台灣自己的建築物跟官式建築學習的關係觀察到。如果這些老建築留下來的話，會比只看歷史文獻、照片還要有趣。
➤保留老屋的意義
主持人：這本書裡的32個案例是怎麼挑選的？
蕭定雄：選擇案例不只考慮歷史年代，也特別關注活化、過去與現在的經營，以及未來的可能性，希望呈現建築使用的多樣。以前蓋好時可能是倉庫、診所或百貨公司，現在可能是商店、咖啡館或博物館。希望讓大家對於老建築的用法和認識，看到在光譜上的不同。
主持人：法國建築師柯比意（Le Corbusier）曾說，建築是居住的空間而已，如果這樣看，好像什麼房子都可以拆。但就城市的歷史而言，就不會希望拆得太厲害，其中牽涉的議題或許有些複雜。這本書中很多漂亮的老屋是在日治時期興建，而各人對於歷史的態度可能不太一樣。或者是現代生活跟以前不同，過去的設計現在住起來不一定舒適，例如迪化街街屋的樓梯其實非常窄，甚至年輕人走起來都有點危險，所以有人認為可能最好的辦法是拆掉重建。
蕭定雄：對於歷史的解讀，政治、民族或文化認同，現在很多都還在討論當中。我認為如果能把這些多元的痕跡留下來，它才是真實的歷史，能被理解與檢視。
現在的建築物通常會蓋到最大、容積率蓋滿，如果因此採光不好，就把燈開強一點；太熱或通風不佳，就裝更強的冷氣或通風扇。可是以前的建築不是這樣，像迪化街的街屋是長型，要怎麼採光呢？例如我這一棟開天井的位置，隔壁棟就蓋二樓，這樣隔壁的二樓就會有採光，而我的二樓則蓋在隔壁的天井旁邊，這樣我的二樓也會有採光。大家互相協作，慢慢的、有機的把聚落長出來。
其實每個時代都會以當時的技術去試著解決問題，而從老建築中可以看出來當時候的人的想法與智慧。
➤修繕老屋的原則與訣竅
主持人：從你的經驗看來，建築的工法、技術是否有在戰後的斷層？
蕭定雄：有觀察到清代的磚都做得很大，當時很多三合院在蓋的時候，不只是要住一輩子，是想要給好幾代的人居住，就蓋得很用心。
殖民時日本人是把台灣視為展現國力、技術力跟現代化程度的島嶼，所以要求非常精細、嚴謹。至於國民政府播遷來台時，沒辦法，一定會很急就章。所以我們現在修繕老屋，是希望它可以在往後50年不會有頭痛醫頭、腳痛醫腳的狀況。
例如長源醫院的磚牆，用點焊鋼絲網補強，在新州屋有些柱體用鋼板包覆，讓它更強壯。而在鹿港的曲巷冬晴，它的木圓樑已經失去支撐能力，但還是想辦法，讓木圓樑留下來，在裡面架新的H型鋼，保留原本的紋理，可以瞭解時代故事，但承載力是新的結構，不會把修繕做到看不出來。
主持人：修舊如舊的概念？
蕭定雄：是，希望能「修舊本舊」，讓它回復本來的面貌，並且運用可逆式的工法，如果下一代的人再修，就會知道我們這個年代修繕的時候做了什麼事情。
➤磚瓦、工法述說的故事
主持人：剛才提到的長源醫院，就是書封照片上這一棟嗎？
蕭定雄：對，長源醫院是三開間、三層樓，據我們調查研究，它的洗石子工法其實是「仿」高級建材的概念。大家在路上若看到一些類似的工法，可能是綠色或土黃色，有些人說是國防色，其實不是，是要貼近大地色系。這些若能留下來，反而變成一個台灣建築的特色。
主持人：這些磚瓦、工法裡的學問真多呢！
蕭定雄：是，透過留下來的磚瓦，才可以瞭解原來當年是這樣思考。而從修繕層面來講，重點是結構，抗候跟機電。結構是指繼續住下去會是安全的，比如運用H型鋼構補強、擴柱或是翼牆。
抗候是對抗氣候的能力，不會漏水，或是減少漏水的災害程度。因為房子一開始滲水，就會有壁癌、白蟻等等問題。機電是現代人生活的基礎需求，要有水、電、網路，這些事情要做得好、做得巧，讓老屋可以修繕好之外，住起來是舒服的。
➤偉大的城市需要什麼樣的舊建築？
蕭定雄：為什麼不直接拆掉蓋新的？目前面對常見的情況是，一個房屋有10個所有權人，一個人想要保留，但其他9個人可能不是這樣想。
主持人：對，可能住在國外，離得很遠，或是只想拿到錢。
蕭定雄：美國作家、也是《偉大城市的衰亡與誕生》的作者珍・雅各（Jane Jacobs）曾說，我們需要舊建築，那是每個城市的紋理跟魅力所在。就像在歐洲就會想到維也納的街道，去日本就會想到京都，現在外國人來台北，是想來大稻埕而不是看新光三越。所以一個城市要有自明性跟認同感，甚至透過認同感去產生魅力。而且舊建築除了展示舊時代的風華之外，空間中的文化氛圍，也可以是讓現代各種新的產業獲得靈感的空間。
主持人：雖然每個城市都需要舊建築，但是以人類自私的本性，可能會有人覺得，舊建築不要是我家的，你家、他家的留下來就好。
蕭定雄：在日本或歐洲，他們可能比較知道自己的建築好在哪裡，所以要留下來。目前在台灣，為什麼某一棟房子要保留、要成為文化資產，的確需要讓大家看得更遠。我覺得關鍵之一在於，如何有個好的機制可以實際這件事？這本書介紹的個案，是想告訴大家，這樣做是成功的，而且成功的定義也有很多種。有的是讓家族好好住下來，有的成功是開始新的商業模式，有的是讓年輕人可以住得起或租得起。
這些都是正在嘗試的各種不同模式，不是保留下來就一定要成為博物館，或一定要修復成舊時代的模樣。
主持人：的確，怎麼讓老屋繼續在我們的生活裡很重要，但是也很困難。這方面常會談到林安泰古厝這個案例。我小時候就在附近長大，以前在那裡玩耍，根本不會想到是什麼古厝。後來因為開闢道路，把這個房子拆了移到別的地方重建，那就不再是人居住的樣態了，這樣還叫做活化嗎？
蕭定雄：在都市規劃或發展上碰到的相關議題也很多。例如我們有遇到一個案子，是三合院的宗祠需要修繕，可是修繕完之後只有一間有冷氣，那要讓大家重新居住或生活就有點困難。所以或許不一定每一棟老房子都要成為歷史建物或文化資產。
例如高雄的棧貳庫，以前是堆放香蕉、茶葉、蔗糖、鳳梨罐頭的大空間。還港於民之後，變成一個很舒服的地方，旁邊就是海，還有輕軌經過。我們修繕時加進設計夾層，就可以有商場的機能。運用現有空間，將劣勢轉為優勢，講述在地故事，又融入生活。
坐落於高雄港二號碼頭的棧貳庫。（原間影像工作室／朱逸文攝影）
經營團隊增設挑高樓板，讓遊客能近距離欣賞屋架等構件，並活絡一、樓的空間連結。（原間影像工作室／朱逸文攝影）
我覺得不管是文化資產或是一般的老屋，一定要看到它的過去、現在跟未來，才有辦法做出好的設計，讓它在城市的新舊交融中發生意義。
➤專業規劃與常民需求共同形塑城市景觀
主持人：你提到若有好的機制，就能夠讓一些老屋留下來，對都市規劃繼續發揮作用。但如果都市規劃本來就做得不好的，那有再好的機制也很困難吧？
蕭定雄：其實珍・雅各也談到很多都市規劃很多是在摧毀城市、鄉村既有的文化脈絡，所以這個論述經常都在爭辯中。有機發展出來的產物，經過時光淬鍊，人民自己會理解空間應該怎麼用。
像大家常說台灣都市景觀不好，都是頂加鐵皮屋、陽台外推還有騎樓占用，但這些現象，最近變成韓國人眼中的「台灣感性」。
珍・雅各也說過，都市計畫中寬敞、筆直的大路其實剝奪了人的安全感跟生活感的營造。例如二、三層樓高的房子，道路不太寬，孩子們可以在街邊玩耍，二樓就能看得到，大家在這個尺度生活很舒服。都市規劃並不是由專業者去做就是最好，一定要考慮這個區域的民情、生活脈絡。
台灣也有很有意思的重劃區，比如台中的中央公園，是以前的水湳機場，有跑道的痕跡，也有之前的農家、舊圳道的溝渠，最近還新建了綠美圖，這就是新舊交融。不一定要100%保存，也不一定要100%重劃，而是如何在其中去找到我們的優勢、魅力何在。
主持人：日本之前有個房子擋到富士山就拆掉了，或者在巴黎，不會看到巴黎鐵塔附近蓋一棟高聳的大樓。台灣有時會在一些漂亮的老房子旁邊，看到一棟高聳的樓房，把景觀破壞殆盡。在保存老屋的過程，天際線這件事如何解決？
蕭定雄：我覺得城市景觀美醜是經濟發展過程的結果，不一定都是人民的問題。以前在台灣當前社會問題的課堂上，老師說：「頂樓加蓋、鐵皮屋、陽台外推、騎樓佔用是台灣社會問題的一個解方。」我聽了非常驚訝！但其實當時台灣真的是人口暴增，大家生活空間匱乏。例如寶藏巖的保留，就是因為它呈現了過往如何有機地解決居住空間不足的問題。
至於都市景觀，例如東京車站修復後，容積就移到週邊丸之內地區，還是蓋高樓。目前台北車站、北門郵局一帶也會蓋高樓，但是把高樓的存在感盡量降低。
不管是空間專業工作者、市民，還是市民選出來的進步公務員，我覺得都需要時間的考驗與淬鍊。雖然也會有看起來不好的事情發生，但是好的故事應該被記錄下來。
➤保留老房子，划算嗎？可以怎麼做？
主持人：這本《老屋熟成》是想推廣「建築普及教育」的書？
蕭定雄：是，想告訴大家，你家的老房子要拆之前，先等等！拆完就不可逆了。有沒有可能留下來？留下來後可以做什麼？這本書有案例、指引可以參考。
也不只想跟老屋的屋主對話，還有專業的技術人員、政策的制定者等。如果看了這本書之後覺得某個房子也沒什麼特色，還是應該拆掉，也沒關係，城市本來就需要新舊交融的。我們是希望在「蓋新的即是正義」的當代，提供大家另外的選項參考看看。
主持人：但保留老屋應該滿貴的，翻新、維修要花很大一筆錢？
蕭定雄：是，所以要從活化來思考修復。一定要有好的經營模式，才有辦法維持。
主持人：所以老屋是針對商業空間，而不是活化完後，自己居住的？
蕭定雄：生活的經營也是一種經營，尤其是現在台灣買房子非常貴，動輒好幾千萬。老屋修繕比起一般的裝修，有時需要解決水電、結構等根本性的問題，但是比起蓋新的，還是相對便宜。而且留下來之後，它的文化價值會是優勢，甚至也可以因此爭取到一些公部門的補助。●
主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
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成為Openbook贊助之友 2025-11-19 12:00 老屋熟成, 蕭定雄, 老屋修復, 老屋活化, 閱讀隨身聽