什麼人訪問什麼人：綠色中國煉成了嗎？ 訪In Search of Green China作者馬天杰
【明報專訊】近年中國的新能源、電動車等產業發展迅速，在國際環境條約談判如氣候變化、生物多樣性等都相當活躍，綠水青山進入主流的政策話語。反之太平洋對岸的美國政局風起雲湧，為全球的環境治理帶來了令人不無擔心的隱憂。但回想起來，中國被霧霾所困擾、PM2.5爆表的日子也不過是十年前的事。而曾幾何時，中國曾面臨着各主要河流的嚴重污染、化學工廠爆炸、荒漠化、沙塵暴、無日無之的「環境群體性事件」等……究竟中國是如何走出當年的困境，政府與民間在其中的角色、位置又發生了什麼變化？曾任職國際環保組織、現專注於深度環境報道及評論的馬天杰年初在Polity Press出版In Search of Green China一書，敍述了自90年代以降的這段歷史。我透過網絡跟他做了訪問，以了解他書寫背後的更多思考。
s﹕為什麼你會寫這本書？
馬：我曾在一個以中英文雙語並行的環境媒體「中外對話」（現已改稱「對話地球」）的北京工作站工作過七年多，向世界講述中國的環境問題。在採訪與研究過程中，我慢慢接觸到過去三十年來分散各處的、環境領域相關的故事，一直想把它們串起來，較有系統地記錄這一段歷史。比如說第一章談到淮河污染，除了書中提到的「淮河衛士」霍岱珊早期的攝影記錄外，我也碰見過當時不少的報告文學（現在則稱為非書構寫作了），有報刊上的報道、也有出版過的書籍，就當時觸目驚心的污染留下了重要的記錄。但現在我們到淮河邊上，已經完全見不到當時的景象，人們還會在河裏游泳、釣魚，年輕一點的居民也不了解過去的污染問題。我希望把這段歷史記錄下來。
s：環境領域的書寫應該有不少，你這書想為這領域填補怎樣的一塊拼圖？
馬：確實環境相關的專著有很多，像環境科學的教科書，環境經濟學的研究等。但就中國的環境治理問題面向普通讀者的著作其實不多。西方會有一些，像Elizabeth Economy的The River Runs Black和Jonathan Watts的When A Billion Chinese Jump等，但這些書都是寫於2010年前後。近十多年中國的環境治理變化很多，而目前這方面的記錄則較少，我希望為此作些補充。另外，我作為中國人去講述這些故事，也是貢獻於國際的討論吧。
s：你為什麼以英文來寫這本書呢？我們有機會讀到中文的版本麼？
馬：我在工作中發現，中國環境治理的經驗在國際上、特別是發展中國家裏，有很多人會感興趣。這也許是因為歐美、日本的那種以去工業化為主要策略的環境治理道路，對發展中國家來說難以參考，因為他們都有經濟發展的需求。相反，中國過去三十年的環境治理和工業化同時進行，這對他們來說有一定的借鏡意義。如我的書能出中文版當然很樂意，但也只能隨緣了。
環境治理三階段 自上而下管理
s：如果從90年代初算起，你會把中國的環境治理分成哪些階段？
馬：我會把這過程分成三個明顯性質不同的階段。第一階段大概是從90年代初到2004年左右，當時中國政府只是在被動地回應着不同的環境危機，像淮河流域的污染、北京的沙塵暴、雲南的反水壩事件等。當時很多的危機都迫在眉睫，但政府卻缺乏相關的法規與治理機制來應對，只能像打地鼠般，被動地就事故作出回應。
到2004至2013年左右，中國政府積極搭建環境治理體系，當中有不少開創的想法。當時國家環保總局的解振華局長與潘岳副局長掀起了一波環保風暴，引起了社會對環境問題的高度關注。同時，中央政府也探索了很多創新的制度建設，包括環境影響評估、規劃環評的推出，綠色GDP的討論，在官員的評價體系中加入環保指標等。另外，當時的環保官員也積極推動公眾參與，與媒體、環保組織等互動頻繁，創造了一股由下而上的動力。
而從2013年到今天，中國的環境治理又走進了另一個階段。因2008年國際金融危機，中央重新把重心放到以投資拉動經濟的發展邏輯中，環保風暴不得不無疾而終，上邊提到的種種探索某程度上都不算很成功。但也因為如此，到2012至2013年左右，以霧霾問題為代表的環境污染問題便變得非常嚴重，並引發出新一輪的改革。當時中央提出了「生態文明」的想法，並自上而下的推出一系列的治理空氣污染措施，包括細緻的列出考核指標並層層下派至各級地方官員，強調精密的數據監察、信息公開等。同時，中央也沿用了黨的紀律檢查模式，以類似反腐機制的「中央環境督查組」的方式監督地方環保工作，並取得了一定成效。
治理霧霾的策略是這階段環境治理的縮影，類似的方式也應用到水污染治理、雙碳政策等。更重要的是，在這階段中央以環境指標來規範經濟發展的方向，倒迫工業轉型、產業更生，促使了綠色產業的發展。
體制官員角色 知識分子投入
s：你的書中以不少篇幅描寫環保官員，像前環保局局長、中國氣候變化事務特使解振華，前環保局副局長潘岳，全國人大環境與資源保護委員會主任曲格平等。為什麼你會這樣做？
馬：他們的角色確實非常重要，光靠民間與學界的力量，其實難以回應當時中國的環境問題。同時以我的接觸和了解，在體制內確實存在一批關心和認真對待中國環境問題的官員，他們不只是在打份工而已。他們積極地思考着相關問題（像解振華與曲格平便寫過不少相關的書籍），並努力的想方設法，也與民間有很多的交流碰撞。我也希望讀者了解到這些方面。
s：如果從民間參與的角度，你對過去三十年又有什麼觀察呢？
馬：第一批參與到環境保護的民間人士，如創立中國首家環保組織「自然之友」的梁從誡先生、創辦「綠家園」的汪永晨女士、深度參與反對修建怒江水壩的于曉剛老師等，都是知識分子、而且當時都在體制任職。像梁從誡先生是梁思成先生的兒子、梁啟超先生的孫兒，系出知識分子世家，本身又是位歷史學者。他們投入到環保運動與其專業背景關係不大，更多是因為他們懷着知識分子的責任感與擔當。他們的參與和委身，大大提高了公眾的意識。
到2000年後，中國出現了更多的環境組織，公眾的參與也提高了很多。這既得益於中國民間社會、公益領域的發展，也和不少環保官員高度重視公眾參與有關。到了2010年後，由於後金融危機的大量投資帶來了十分多的環境問題，愈來愈多民眾受到影響，故那幾年隔三差五便會有群眾因不同環境問題上街抗議，一般民眾也參與到環保抗爭當中。當時互聯網與社交媒體的興起，也讓公眾有更多途徑進行連結與動員。
全民參與到霧霾問題最嚴重時到達頂峰，柴靜2015年發布的、關於霧霾的紀錄片《穹頂之下》有超過兩億人收看過。但隨着中央推出更有力的環境治理策略，原有高度公眾參與的方式便被置換成結合中央紀律督察的治理制度。過去民眾碰到環境問題可能會找媒體、或當地的環保組織，但現在他們會去打「12345」（按，即市長熱線），而行政部門的反應已變得相當迅速。過去自下而上的參與，已換成一種自上而下的管理。
s：學界、思想界在環保運動中又扮演了什麼角色？我觀察到你在書中多番提到了新左派學者汪暉的觀點……
馬：這是一段有趣但又經常被忽略的一章。汪暉曾經十分關注環境問題，並深度參與在西南反水壩的運動中。對他與新左派的學者來說，環保運動為他們帶來很多的理論思考與啟發。他們認為中國在進入世貿後很大程度地擁抱了新自由主義，而把西南地區的水資源包給電力公司便是把自然資源私有化的典型案例，故當時的環保運動便有如反新自由主義的樣本一樣。汪與相關學者從左翼批判出發，認為要更深刻的批判發展主義、消費主義等，唯目前中國的「綠色發展主義」思路應不太能回應到這些學者的訴求吧。
s：如果我們把中國的環境問題與治理經驗作一些橫向的比較，你又有什麼發現麼？
馬：相比起其他社會問題如三農問題、教育問題等，環境污染的影響是輻射全民的，所有的國民都感同身受。而作為涵蓋全社會的挑戰，要應對環境問題單靠環保總局或後來的生態環境部其實是不足夠的，需要在中央層面進行協調，在宏觀層次上進行產業結構的調整。比如在治理PM2.5的問題時，根本不是在工廠加裝除塵器便能解決的問題，而是需要在能源結構上作根本的調整，減低對煤碳的依賴。
如果放在國際的層面去看，我們也應注意到中國在應對環境挑戰時，借鑑了大量國際經驗，也開展了很多國際合作。比如在空氣污染的治理上，不管是推動汽車廢氣減排，還是發展監測技術、分析模型等，都有賴於中外專家多方面的合作。
當然，由於中國是在工業化的過程中同時應對環境問題，沒有走去工業化的道路，故中國的環境治理也走出了獨有的經驗。中國必須在環境條件的約束下進行創新與挪移，像過去十多年中國的能源結構便把煤碳的比重從超過70%下降至一半左右，同時把可再生能源的比率從接近於零增加至約1/5，這確實是國際上鮮有的案例。
或缺監察潛在問題
s：儘管中國在環境治理上已有不少成果，但你看到有尚未解決的困難麼？
馬：雖然中國現在更看重綠色產業的發展，但她強調經濟增長之發展理念沒有根本性的變化，而透過投資與生產端拉動經濟的模式仍然當道。地方政府在此框框下依然會追逐GDP的增長，並可能會以生態保護的名義進行開發。即使是綠色產業，它本身也有其環境的足印。中國政府一直想改革「發展主義」的思路，但目前充其量只是做到「綠色發展主義」，未來各級政府依然會在經濟發展與環境保護上反覆搖擺。
同時，自上而下的環境治理體系佔了主導，在新聞媒體與公益組織力量變弱的今天，意味着我們看不到有足夠的制衡力量監察潛在的問題（比如目前治理體系未必意識到的、綠色產業存在的紕漏），這也是為什麼我在書中寫到，追尋綠色中國的任務尚未完結的原因之一。
後記
最後，我問了馬天杰香港在中國環境治理上有沒有什麼位置，蓋因我正在考慮如何為香港讀者建立與這篇訪問的關係。沒想到他立即指出，梁從誡先生曾表示香港與台灣的環保組織對他有很大的啟發，而汪永晨女士也分享過當年在中文大學訪學的半年，為她就環境運動的參與帶來了反思與學習的空間。而本港環保團體一直有參與到內地的環保工作，也有國際組織在香港站穩陣腳後再投身中國的環保運動，也說明了香港在中國環境運動的角色。
我與馬天杰曾一起在環保組織共事（那時我們還暱稱他作小馬），當年和他在雲南麗江共同造訪拉市海的環保機構、在北京一起聽取水污染和癌症村的見證等經歷，至今仍是歷歷在目、宛如昨日。當年這些經驗深刻的敲動着我們年輕的心靈，而今二十年轉眼過去，很感恩小馬一直致力於環保志業，並把過去三十年的相關歷史記錄下來。
我知道他尚有不少題目希望繼續書寫，有興趣的讀者不妨留意與書本同名的、他的網站insearchofgreenchina.com。也祝願In Search of Green China一書能到達更多讀者的手中，讓環境議題得到應有的關注。畢竟放眼中國乃至全球，人類對大自然帶來的破壞始終有增無減，我們的挑戰也仍然艱巨。
■答‧馬天杰（馬）
環境報道與評論作者，曾任職國際環保組織，駐點北京
■問‧sunfai（s）
社區工作者，喜歡閱讀
文˙sunfai
編輯˙甄媚梓
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