什麼人訪問什麼人：從《灣區變形記》到否想「常識」——專訪劉志偉教授、程美寶教授
【明報專訊】最近在香港大學的梅堂，有套名為《灣區變形記》（下稱《灣》）的紀錄片安排了兩次試映會。這部影片為香港大學香港人文社會研究所出品，從水世界、海島成陸的角度介紹珠三角或曰大灣區自明清以來的變化，涵蓋生態、歷史、地理、社會、鄉土、商業等不同視角，從香港的大澳講到新會的潮連，為觀眾帶來多元且嶄新的角度去理解這片區域，開拓了廣闊的討論空間。《灣》這部片的出品人為耶魯大學人類學系的蕭鳳霞教授，而廣州中山大學歷史學系的劉志偉教授和香港城市大學中文及歷史學系的程美寶教授則是總監製。當中劉教授乃《灣》片中主要的敘述者，帶着觀眾游走不同地方，也為觀眾介紹了很多知識，令人留下深刻的印象。
我一直關心珠三角的研究，對包括蕭鳳霞教授、劉志偉教授、程美寶教授的「華南研究」學者十分景仰，也從他們的著作中得到很多啟發。8月初《灣》在港大第二次試播後，趁着程教授帶劉教授、導演丁澄及李昕等朋友參觀展覽的空檔，我拉着劉教授在中環奧卑利街的咖啡店問了一個下午，程教授也全程陪同，讓我對他們的思考與關注有了更多認識。
劉：劉志偉教授，中山大學歷史學系教授、前歷史人類學研究中心主任
程：程美寶教授，城市大學中文與歷史學系系主任、人文社會科學院副院長
s：sunfai，社區工作者，喜愛閱讀）
s：劉教授是《灣》的監製之一，想請你介紹一下這部紀錄片出現的緣由。
劉：這不是一個有了詳盡計劃後才出現的產物。我與科大衛教授、蕭鳳霞教授自1980年代中便在珠三角做研究，後來也有程美寶教授等學者加入。約於10年前，導演丁澄和李昕開始跟着我們去做田野考察並拍攝記錄我們的田野工作，積累了愈來愈多的素材。幾年前，蕭教授在港大的一個項目想做一條跟灣區相關的影片，我們不謀而合，便借這機會在系統整理我們多年積累的素材基礎上，開展拍攝計劃。
雖然說這影片是一個計劃的作品，但我們在這區域已有多年的研究基礎，有一整套的說法與學術興趣等，構成這個影片的核心內容。
s：那在你們研究與學術興趣的基礎上，《灣》想帶出的核心信息是什麼？
劉：我們基本的關注點，就是這個區域是一個怎樣的社會，這裏的人怎樣生活。當然做學術不能那麼泛泛而談，需要提出具體的問題。我們從水世界的視角出發，關注到這裏由原來數以百計的海島隨着自然冲積、人為圍墾等慢慢形成更多陸地，而人生活在這樣的自然環境中，逐漸形成了怎樣的社會。
這裏首先牽涉到我們在田野中觀察到什麼。比如我們去到鄉村，看到很多祠堂、廟宇，圍繞着祠堂及廟宇村民有與之相關的活動，這些活動反映着鄉村的人際關係與組織形態。但作為學者，我們如何解釋見到的現象？
慢慢地我們形成了一些想法。從王朝年代到現在，「國家」都以某種形式存在於鄉村社會之中，這包括國家的制度、秩序、價值、意識形態等。我們在問的是，在這樣的自然環境下，隨着長期歷史的演變，一個外在的政治權力、或曰國家的影響如何存在於這裏呢？實際上這種影響已存在於鄉村中，它不是簡單地指有官員、有政府的這種存在，而是日常生活中村民在這國家架構下、按照相應的規範，自覺地、主動地或無意識地行事，反過來亦造就了這裏的做事方式和社會結構。這是我們一直在追尋的問題。
s：正如你講到，以上的問題你們一直在追尋，那這次選擇以影像來呈現又是什麼原因呢？為什麼片中又主要由劉教授你而非其他老師出鏡及作解說呢？
劉：我們本來最想做到的，是以影像本身就把事情講清楚，但後來發現如果觀眾只是看影像，對背後的社會脈絡還是難以理解，故需要輔以介紹解說。找我講解，可能是因為我話較多吧，哈哈哈……
程：要講清楚這一個區域的事情，必須要從明清時代講起，而這方面劉教授是最拿手的。
劉：回到你剛才的問題。我們關心的題目，如果只是看論文和書，對沒有走到田野的讀者來說也很難理解，而以影像來呈現則較生動活潑。我們也能利用影像語言的特性來講故事，如透過剪接把相關的概念疊加、並置等，對觀眾來說會更易接受。相比起來，文字有它的局限。但當然，影片也不能取代書或專著，兩者可以互補吧。
另外，就我個人而言，我有很多研究都沒有寫下來，以影片來呈現這些研究也是一種新的方式。兩位導演過去10年主要是和我一起跑田野，相關素材較多，故在影片裏會見到我經常出現。
s：那這部片子的目標觀眾是誰呢？除了學者還有其他人麼？
劉：開始時我們沒想那麼多，目標觀眾可能是學者，以及對學術感興趣的群體。在試映了好幾場後，我漸漸發現這部影片的目標對象除了是歷史或人類學專業的朋友，如能讓其他專業、其他領域的朋友也能增加了解也許更有意義。我觀察到其他領域的朋友在理解歷史文化時，受原來的學術範式和歷史知識影響，習慣了在既有的知識和理論，從教科書式的歷史敘事去認識社會，而我們的工作（包括研究與紀錄片）則是希望改變一些常識性的慣性認知，引發大家思考。
ｓ：有哪些「常識性的東西」，是你們發現需要反思的呢？
劉：比如當很多人理解歷史時，頭腦裏都會有些既定的概念與框架，如「中國」、「王朝」、「國家」、「儒家文化」等。大多數人會假設「國家」是決定性的、影響一切的，意思是要麼人們就按照、順從「國家」的規定來行事，要麼就是在挑戰、對抗國家。像人們去到鄉村看見一些廟宇、神祇，很容易就會問這神祇是屬佛教的還是道教？祂有沒有被國家認可？如沒有為什麼能夠拜祭，是否意味着要反抗什麼等等。
但我們在鄉村見到的情况並非如此。不是國家強制、有什麼規定村民便自然跟着做；但同時也不是像那二元對立想像中的另一端般，一旦不跟着國家的規定做，就意味着鄉民在對抗或反抗。實際上在生活中大多數時間都並不是這樣的，人們當然會有抗爭的時候，但大部分不是那樣的簡單二元關係。但這也不意味着鄉民不跟從或不對抗，國家就不存在或不發揮影響。
又例如，當談到「儒家文化」時，大家會很習慣的以為在鄉村的場景中，就是談「耕讀」、「倫理道德」、「家訓家規」等。但我們進入田野時便發現，這些東西其實只是寫在紙上，日常的生活與這些規範關係不大，有時或許在便於管治時才會被調動出來。那我們怎麼能讓大家明白，只讀些家規家訓或倫理規範，其實對我們認識鄉村和社會幫助不大的呢？
又或者，以族譜為例，根據我的田野考察，絕大部分的村民都沒有看過他們的族譜，這跟人們以為族譜在鄉村中扮演着很核心的角色不一樣。但我們也不能說族譜不重要，因為族譜上有誰，決定了鄉村中「誰有份」的問題。過去考科舉要填先祖、高祖的名字，那時考生便要拿出族譜好好記住相關的資料……
s：我也好奇，《灣》談到的宗族，或者說明清時期的事情，和今天的生活還那麼相關麼？
劉：宗族、族譜在鄉村社會中，界定了誰是本地人，但在今天的日常生活中確實不像明清時代那麼重要。我們觀察到在現在的鄉村裏，可能廟宇、會（如龍舟會）等與生活更加相關。尤其是在做生意時，誰都不會那麼笨，只跟同宗的人合作做生意。
是否「本地人」，也決定了你是否「有份」，除了實際的利益以外，也包括你能否參與祭祀、能否一起扒龍舟……現在可能外來人會參與扒龍舟，因人手不夠，但有些事情還是以是否本地人來區分。另外，過去如果能說明你是宗族一員，你是可以在村裏獲得建屋的土地的。但這幾年政府調整了政策，如果不是長居居民，即使是宗族一員也不可以享有這福利了。
程：我們現在去鄉村，發現村民還是很關心宗族、族譜，比如在修祠堂時要向誰募捐，要搞清楚誰誰誰本人和祖先的名字是否有記到族譜裏；有些村民也會認真地討論要不要加女性進族譜等。另我們也知道對海外華人來說，當他們要回鄉尋根，他們還是很相信族譜，宗族對他們來說還是十分重要。在這意義下，我們可以說宗族對現代灣區鄉村的居民來說，仍有感情、信念上的意義。
s：除了以上談到對一些常識的反思，就水世界、海洋的視角的重視，是否也是你們想提出來的思考維度呢？
劉：是的。在中國歷史的敘述裏，人們很習慣說中國人「安土重遷」，習慣用一套陸地生活的邏輯去解釋社會的構造。這也是為什麼來自如北方的朋友來到灣區時，有時不大明白這裏的狀况或做法，因那套敘事並不符合這裏的情况。我們生活在這裏的人很明白，這裏邊的差異、或者說我們這裏的特色，其實是建基於這裏與水、與海洋的關係。我們在《灣》裏也強調，這裏不是河口，而是海、是由海島成陸的區域。我們也想強調，水環境與陸地長時間同時存在。這樣的生態影響着我們自身的生活、內部關係的處理，也決定了我們與世界的聯繫。
比如講為什麼這裏有那麼多祠堂、廟宇？像我和蕭鳳霞去中山小欖做研究，一條村有300多個祠堂，在中國哪條村能找到？這不是說因為有水的地方就有祠堂有廟，而是因為從水到陸的過程，由流動變成定居的生活狀態，由沒有政治及社會權利的群體變成這片土地的主人，這些人需要控制，需要證明自己不是水上人、不是「水流柴」。哪怕他們當時用了在陸居社會發展出來的宗法倫理和宗族這種形式，但其落地、生發的方式與呈現出來的模樣，還是和這片水世界相關。
同時當水、海洋跟我們還是那麼密切時，有些事情對我們來說便是很自然而然的。比如像做生意對我們來說很重要，這並不是因為這裏有套特別不一樣的價值觀，而是在這環境中不做交易是無法生存的。我們過去訪問老人時他們就說，抗戰時產糧的土地沒有了，但只吃魚會水腫，故他們一定要走難。漁民本身就是要跟陸上交換，以魚獲換取食水、糧食、蔬菜、食鹽等。
s：當我們說珠三角、灣區是海時，它在中國是否比較獨特？這種水的視角的研究，在其他地區如長三角是否也存在呢？
劉：長三角更多是現在習慣的叫法，但那裏重要的不是三角洲，而是太湖流域，像蘇州、常州、無錫等地。另外在湖南湖北的洞庭湖及其他湖區，跟我們也有相似之處。我認為要認識中國歷史，這些湖區十分重要，我稱這些地方都屬於「浮生」的世界。
我自己在這方面的研究不多，但近年我們一位朋友、北大的趙世瑜教授出版了《猛將還鄉：洞庭東山的新江南史》一書，便發現和我們過去的研究有很多可以比照的地方。就水視角進行的研究雖然還是比較邊緣，但也有增加，畢竟當研究者認真研究中國歷史時，水上世界如何解釋都是大家要面對的課題。
程：這裏可以延伸或補充的是，珠三角或大灣區始終在（中國的）最南端，故這裏可以下南洋，可以聯通歐洲、美洲，變相連通了一個更大的海洋世界。這在《灣》一片裏討論不多，但也埋下了伏線。
劉：這也牽涉到我們如何理解身處的這一獨特區域。過去我們可能會把它叫作環南中國海地區，也有歐洲學者稱之為亞洲的地中海。我們知道歷史上地中海周邊本身就是同一個世界，而南海周邊其實亦然。故我們在談的也不止是珠江三角洲或大灣區，因為它也是和整個南洋聯繫一起。我們現在慣用華僑、移民、東南亞史的方式去講這題目，但那比較是從中國與東南亞國家關係的角度出發。如果我們從過去兩百年普通人的生活空間、社會關係出發，我們其實是處於一個十分緊密、相關的生活圈。
程：所以水的思維方式，可以幫助我們跨越nation-states（民族國家）的界線，重新審視人與其所聯繫的群體的整體活動。
s：嘩，議題非常廣闊，絕對又是另一個可以做很多工作的領域了。感覺你們正在為如何理解珠三角、大灣區這區域帶來了很多思考……
劉：也不止是關於這區域了，我們其實是想透過這區域的工作，讓大家看看自己的思考方式有沒有一些可以重新審視的地方。
程：我們想改變的思維方式，是關於我們怎麼認知自己。比如很多人連自己阿爺姓甚名誰都不知道，卻會以為書寫下來的歷史便是事實，會相信一些未經推敲的遠古歷史。這種對長短記憶的錯亂，乃至缺乏審視歷史的能力，是欠缺反省的。我們做的工作，其實歸根究柢是想改變這些思維方式。而這是關於人文學科的本質的問題，不止是在談這地區的或中國的歷史了。
s：最後，如果香港的朋友想看《灣區變形記》，有什麼途徑麼？
劉：目前《灣》還在做最後的調整，之後我們會再為放映做計劃。我們不傾向把它放到網絡視頻平台，而更喜歡以放映會的形式與大家分享，在大屏幕上共同觀影，與觀眾互動交流，像這兩次在港大梅堂那樣。感興趣的朋友可以聯繫我們，作出安排。
後記：既鬆且緊的共同體
在觀看《灣》時，有幾個片段我特別有感觸。比如影片拍到大澳鄉民在端午節到侯王廟請侯王及眾神到龍舟遊涌，代表跪在地上誠心祈願、活動主持介紹遊涌活動已有上百年的歷史；又或當鏡頭拍攝着廣州黃埔十五鄉的村民在被拆得面目全非的村內，推着洪聖爺神像到廟前祭祀，父母帶着年幼的孩子做儀式。透過這些影像，我感到民間的力量也好，我們與地方、風土、神明的關係也好，好像能穿透一些世俗的力量，雖然挑戰還是那麼巨大。
另外，在片尾的彩蛋中，導演加入了一眾教授多年來在田野上的照片與片段。40多年的情誼，配上來自新會潮連、已故填詞人盧國沾先生作品《大地恩情》一曲，看得人百般滋味在心頭。我最後問兩位教授怎麼看待那麼多年的合作，他們分享了不少有趣的心得，比如各做各的研究但一起交流、支持學生的學習但不要求他們做自己的課題等，而最重要的一點是要能吵架，有能吵架的緣分。這既鬆且緊的共同體能長期彼此刺激啟發，實在羨煞旁人。
希望有更多讀者能看到《灣區變形記》一片及老師們的著作，讓大家既能增加對香港、珠三角以及亞洲地中海的認識，也可以更深入的檢視自己的「常識」，想想我們可如何認知自己及這世界。
■答：劉志偉教授，中山大學歷史學系教授、前歷史人類學研究中心主任
■答：程美寶教授，城市大學中文與歷史學系系主任、人文社會科學院副院長
■問：sunfai，社區工作者，喜愛閱讀
文˙sunfai
編輯˙王翠麗